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Interview

Martin Breiwe und Johannes Schaaf   Martin Breiwe,
Jahrgang 1956,
Leiter der Abteilung Projektpartnerschaften
und Spenderkontakte des Misereor-Hilfswerks
 
Johannes Schaaf,
Jahrgang 1955,
Referent Misereor-Projektpartnerschaften

Kirche und Politik

Herr Breiwe, Herr Schaaf, Kirche und Politik - wie passt das zusammen?

Schaaf: Das ist eine immer wieder diskutierte Frage - im Grunde genommen, seit es Kirche gibt. Selbst wenn man einen Blick ins Alte oder Neue Testament wirft, bekommt man eine Ahnung von diesem Spannungsverhältnis von politischem Engagement und Religiosität.
   Zum Glauben gehört das politische Handeln mit dazu. Diese Frage hat Jesus - aus meiner Sicht - eindeutig mit "ja" beantwortet. Die Politik hat ja großen Einfluss auf die sozialen Verhältnisse, auch auf die ethische Qualität einer Gesellschaft, also auf deren Moral, natürlich auch auf die wirtschaftlichen Verhältnisse; die aber haben wiederum Rückwirkungen auf die soziale Befindlichkeit und die Ethik. Und dieses Geflecht kann man im Verhältnis zu Gott nicht außen vor lassen. Das ist eine der Kernbotschaften, die Jesus uns nahe gebracht hat, die wir aber auch schon im Alten Testament finden. Dort sagt zum Beispiel ein Prophet: Ich kann euren Weihrauch und den Duft eurer Schlachtopfer nicht mehr riechen - was ich will, ist Gerechtigkeit!
   Im Alten Testament steht im Übrigen auch, dass jeder Mensch ein Ebenbild Gottes ist. Und in jedem Menschen, der leidet, dessen Angesicht durch Ungerechtigkeit, durch unverschuldete Not geschändet ist, ist auch das Antlitz Gottes geschändet. Das heißt nichts anderes, als dass wir die sozialen und politischen Verhältnisse, die nicht in Ordnung sind, nicht so bestehen lassen dürfen, wie sie sind, sondern wir müssen sie verändern. Das Reich Gottes beginnt hier und jetzt, sagt Jesus, nicht in irgendeiner fernen Zukunft und in ganz anderen Räumen. Da wird es auch sein, aber hier fängt es an. Und der Aufbau des Reiches Gottes bedeutet, dass wir uns auf die Seite derer stellen müssen, für die das Reich Gottes noch nicht gekommen ist: die Leidenden.

Breiwe: Zum Spannungsfeld Kirche - Politik vielleicht ein Beispiel aus der Geschichte von Misereor. Jedes Jahr führen wir eine Fastenaktion durch, mit der wir versuchen, in der deutschen Öffentlichkeit auf Probleme der dritten Welt aufmerksam zu machen. 1983 hatten wir das Thema Südafrika und die Apartheid, und die südafrikanische Kirche bat ausdrücklich darum, dass wir auf die Verflechtungen zwischen Deutschland und dem Apartheids-Regime aufmerksam machen sollten. Misereor startete also diese Fastenaktion, und Franz-Josef Strauß, damals Ministerpräsident von Bayern, hat wütend dagegen Protest eingelegt, indem er sagte: Ihr könnt wohl für die Armen sammeln, aber haltet euch aus der Politik heraus! - Misereor hat jedoch immer gesagt: Wir müssen die Ursachen von Ungerechtigkeit und Armut mit benennen und versuchen, darauf einzuwirken.

Schaaf: Wenn man sich aus der Politik heraushält, "unpolitisch" ist, handelt man im Grunde genommen auch politisch. Um Politik kommen wir gar nicht herum. Wer sich darum nicht kümmert, überlässt das Feld anderen, und dann bestimmen die die Verhältnisse. Für uns als Christen heißt das, dass wir, wenn wir uns aus der Politik heraushalten, unseren Auftrag nicht erfüllen.

Dann sehen Sie Misereor also auch als eine politische Organisation.

Breiwe: Auf alle Fälle. Auf der einen Seite hat Misereor als Auftrag die Hilfe für die Ärmsten der Armen, ungeachtet der Rasse, der Religion und des Geschlechts. Der zweite Auftrag ist, dass Misereor in der deutschen Gesellschaft, Politik und Wirtschaft immer wieder an die ungerechte Verteilung der Güter und Lebenschancen erinnert. Wir versuchen also Lobbyarbeit für die Armen in der deutschen Gesellschaft zu machen.
   Gerade ist unser Hauptgeschäftsführer, Professor Sayer, mit Bundeskanzlerin Angela Merkel nach Indien geflogen. Wir versuchen so Einfluss auf die Entwicklungspolitik der deutschen Bundesregierung zu nehmen, versuchen dabei allerdings auch immer wieder deutlich zu machen, dass es nicht nur darauf ankommt, Gelder in den Ministeriumsetat hineinzustellen, sondern darauf, damit auch entsprechend zu wirtschaften und Einfluss im Sinne der Armen zu nehmen.

Globalisierung

Befürchten Sie, ähnlich wie Samuel Huntington, in Zukunft einen weltweiten Kampf der Kulturen oder Religionen - oder sind wir gar schon mittendrin?

Schaaf: Das ist jetzt keine Frage, auf die Misereor eine spezifische Antwort hat, sondern darauf können wir Mitarbeiter nur als Bürger wie alle anderen auch antworten.
   Spannungsverhältnisse zwischen gesellschaftlichen Gruppen auf nationaler oder internationaler Ebene hat es immer gegeben, insofern ist zu erwarten, dass es diese Auseinandersetzungen weiterhin geben wird. Es gibt eine ganze Reihe Konfliktfelder, deren Bedeutung sogar zunehmen wird, beispielsweise in Hinblick auf das Wasser. Die Wasserressourcen sind knapp. In manchen Teilen der Erde gibt es sogar zu wenig Wasser. Andererseits wächst die Weltbevölkerung. Schon von daher ist damit zu rechnen, dass es etwa im Nahen Osten schwere Konflikte um Wasser geben wird. Das muss also gar nicht immer religiös motiviert sein.
   Ansonsten ist zum "Kampf der Religionen" zu sagen: Dass der Islam jetzt so selbstbewusst geworden ist, hat sicherlich seine Ursachen in den Verhältnissen in den arabischen Staaten - an denen wir allerdings nicht ganz unbeteiligt sind. Seit Jahrzehnten arbeiten wir da mit ungerechten, meistens diktatorischen Regimes zusammen, die auf Seiten des Westens stehen, wie etwa in Saudi-Arabien oder Ägypten, und schauen zu, wie die sozialen Verhältnisse unterhalb der Eliten völlig entgleiten.

Wie sehen Sie den Globalisierungsprozess - und wie sehen Sie vor allem Ihr Hilfswerk Misereor in diesem Prozess?

Breiwe: Für uns ist ein ganz wichtiger Punkt, Globalisierung gerecht zu gestalten, zu schauen, wer die Gewinner und wer die Verlierer sind. Wir warnen vor einem Schwarz-Weiß-Denken: entweder verteufeln oder nur bejubeln. Wir sehen stattdessen durchaus auch die Chancen, die sich daraus für die Dritte Welt ergeben können, wenn die Aspekte Gerechtigkeit und Teilhabe dort eine Rolle spielen. In dem Sinne versuchen wir mit einer Gestaltung dieses Prozesses unseren Beitrag zu leisten.

Ist Entwicklungspolitik überhaupt ein spezifisches Betätigungsfeld der Kirche?

Breiwe: Es ist ein wichtiger Bestandteil der Kirche. Wir dürfen ja nicht nur uns selber bespiegeln, sondern müssen über den Tellerrand unserer Gesellschaft schauen. Dabei nehmen wir die ungerechte Verteilung von Gütern und Lebenschancen wahr. Wenn sich die Kirche da nicht engagieren würde, würde sie ihrem Grundauftrag nicht gerecht.

Schaaf: Es gibt im Übrigen einen durchaus egoistischen Grund, für soziale Gerechtigkeit in der Welt einzutreten. Man sieht ja gerade am Islamismus, am islamistischen Terrorismus, dass die sozialen Spannungen in anderen Teilen der Welt auch Auswirkungen auf unser eigenes Leben haben.

Haben Kirche und Politik im Prinzip die gleichen Konzepte zur Entwicklungspolitik, oder gibt es da mitunter Interessenkonflikte?

Martin Breiwe Breiwe: Da gibt es auch Unterschiede. Misereor bekommt ja Geld von der Bundesregierung für kirchliche Entwicklungsarbeit - 70 Millionen Euro jedes Jahr. Auf der anderen Seite kritisieren wir in vielem die staatliche Entwicklungspolitik, wenn wir Zweifel daran haben, dass sie wirklich den Armen zugute kommt.
   Staatliche Entwicklungspolitik findet unter anderen Rahmenbedingungen statt, Partner sind stets andere Staaten. Es sind zum Beispiel staatliche Gelder in den U-Bahn-Bau in Shanghai geflossen - mit der Auflage, dass die Firma Siemens dabei zum Zuge kommen kann. Da sagen wir: Das hat nicht mehr viel mit armenorientierter Entwicklungsarbeit zu tun. Das ist Wirtschaftsförderung deutscher Unternehmen.
   Wir von Misereor versuchen in einem partnerschaftlichen Dialog auf die Politiken in einzelnen Dritte-Welt-Ländern Einfluss zu nehmen. Dabei ist der Vorteil der kirchlichen Entwicklungsarbeit, dass wir ein relativ gutes Ansehen haben. Die Leute wissen: Wir erreichen wirklich die Ärmsten der Armen und argumentieren von dort her.
   Im Übrigen ist das Entwicklungshilfeministerium oft auf die Unterstützung von Misereor angewiesen. Die Verantwortlichen wissen, wie unbedeutend Entwicklungshilfepolitik in der großen Politik ist. Wenn wir im Rahmen einer Fastenaktion eine Kampagne machen, die auf bestimmte Aspekte staatlicher Entwicklungspolitik hinweist, sind die entsprechenden Politiker in der Regel froh darüber, dass wir das Thema überhaupt transportieren.

Wie beurteilen Sie die Missionstätigkeit bestimmter christlicher, so genannter "evangelikaler" Sekten, etwa in Lateinamerika oder in Afrika? Ist das natürliche entwicklungspolitische Konkurrenz im Sinne des Christentums - oder sehen Sie deren Wirken eher mit Sorge?

Breiwe: Eher mit Sorge. Ich habe es beispielsweise in Guatemala erlebt, wo diese Sekten sehr erfolgreich sind. Die evangelikalen Sekten sind in der Regel sehr staatstragend. Von ihnen wird sicherlich, anders als etwa in der Bewegung der Theologie der Befreiung, niemand daran erinnert, sich für eine gerechtere Welt zu engagieren, sondern es reicht, wenn der liebe Gott und ich miteinander klar kommen, da muss ich mich angeblich um das andere nicht kümmern.
   Das Geld für die Evangelikalen kommt zu einem Großteil aus den USA. Man kann sagen, die Sekten sind von dort aus gesteuert. Das ist sicherlich für die katholische Kirche ein großes Problem.

Schaaf: In Guatemala war ich in einer Stadt, in der es 32 verschiedene evangelikale Kirchen gab - und mittendrin die katholische Kirche, aber nur noch als eine von vielen.
   Die Sekten sind deshalb so attraktiv, weil sie mit ganz simplen Heilsversprechen daherkommen. Sie sagen: Wenn ihr unserer Kirche beitretet, wenn ihr ordentlich betet, dann werdet ihr zu Wohlstand kommen, dann werdet ihr gesund werden! Und Menschen, die bettelarm sind, die keine Bildung haben, fallen natürlich schnell auf solche verlockenden Versprechungen herein. Gleichzeitig ziehen die Sekten den Leuten auch noch das letzte Geld aus der Tasche. Zur Heilsvoraussetzung gehört bei ihnen nämlich, dass man dafür etwas zahlt - gemäß dem Spruch: Wenn es der Sekte gut geht, wird sich irgendwann auch mal euer Heil einstellen.
   Mittlerweile schwächt sich diese Entwicklung etwas ab. Das ist ja auch ganz klar: Die Sekten gibt es jetzt seit zwanzig Jahren, und das Heil lässt auf sich warten. Die meisten Leute haben die Erfahrung gemacht, dass sich nichts geändert hat.
   Auf der anderen Seite haben wir aber auch die Schwäche der katholischen Kirche. Die ist gravierend; da sollte man sich gar nichts vormachen. Die Kirche ist kaum präsent. Zum Teil liegt es am Zölibat; es sind wenig Priester da. Aber es gibt auch zu wenig Laien-Mitarbeiter. Die Pfarreien sind viel zu groß, die Wege zu weit - während die Sekten vor Ort sind. An fast jeder Straßenecke findet man da einen evangelikalen Tempel.
   Besonders stark war die Unterstützung der Evangelikalen durch die USA unter Präsident Reagan. Da wurden die Sekten dazu benutzt, um die Einflussnahme der katholischen Kirche auf die sozialen und politischen Verhältnisse zurückzudrängen. Das galt vor allem für Mittelamerika - Guatemala, El Salvador.

Breiwe: Allerdings muss man, bezogen auf die katholische Kirche, auch selbstkritisch sagen: Wenn man sich zum Beispiel so ein Land wie Peru ansieht, dann ist durch die Ernennung von Opus-Dei-Bischöfen der im Sinne der Theologie der Befreiung kritisch-engagierte Teil der Kirche, der dort die soziale Verantwortung wahrgenommen hat, ganz bewusst geschwächt worden. Die katholische Kirche muss da sehr selbstkritisch auch auf sich schauen.

Da wir gerade bei den Kirchenkritik sind: In Sambia betreuen, unterstützt von Misereor, Ordensschwestern mit 1.700 Freiwilligen etwa 20.000 Aidskranke. Wie sehen Sie vor diesem Hintergrund die Einstellung der katholischen Kirche zu Aids, zur Verhütung und speziell zu Kondomen?

Schaaf: Es gibt ja den Spruch: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Das gilt auch für den Umgang der katholischen Kirche in Afrika mit der Aids-Problematik. Da herrscht ein gewisser Pragmatismus vor. Man beachtet die Gebote, die von oben kommen, man nimmt die zur Kenntnis. Aber die Prioritätensetzung beim konkreten Handeln, beim konkreten Umgang mit Aids, sieht dann doch oft etwas anders aus.
   Ich bringe mal ein Beispiel, weil ich es selber erlebt habe. Das ist sogar schon länger her. 1990 führte mich meine erste Auslandsreise für Misereor nach Simbabwe. Da waren wir ganz im Norden in einem sehr ländlichen Gebiet bei einem Bischof zu Gast. Die Bischöfe haben dort nicht so einen Stab, so ein großes Generalvikariat wie hier, sondern der hatte ein Büro mit nur vier Mitarbeitern und musste in vielem auch selbst Hand anlegen.
   Im Rahmen unseres Aufenthalts sollten wir dann, etwa hundert Kilometer vom Bischofssitz entfernt, ein kleines Krankenhaus an der mosambikanischen Grenze, so mitten im Busch, besuchen. Damals war Bürgerkrieg in Mosambik; deshalb waren sehr viele simbabwesche Soldaten in dem Grenzgebiet. Und da, wo Soldaten sind, breiten sich auch ganz schnell Prostitution und Aids aus. Man sagte uns sogar, in diesem Gebiet habe inzwischen ein Viertel der Bevölkerung Aids - 1990 schon.
   Als wir dann mit unserem Pickup zu dem Krankenhaus starten wollten, sagte uns der Bischof, wir sollten noch einen Augenblick warten; es müssten erst noch ein paar Kartons für das Krankenhaus aufgeladen werden. Bald war die ganze Ladefläche voll, aber was in den Kartons drin war, wussten wir nicht. Dann ging's los, über Sandpisten und Bodenwellen; und weil es in dem Fahrgastraum so rappelte und so eng war, bin ich stattdessen lieber auf die Ladefläche geklettert. Und als ich da so hockte, wurde ich neugierig und hab nachgeschaut, was in diesen Kisten drin war: nichts als Kondome, die der Bischof selbst mit auf den Pickup aufgeladen hatte!
   Diese Kondome waren für das Krankenhaus bestimmt und wurden da verteilt. Aber nicht nur das. Nach der Messe, die wir dort hatten, ist die ganze Gemeinde - wirklich alle! - in das daneben liegende Pfarrheim gegangen. Da trat eine Theatergruppe auf. Die Gruppe, lauter Jugendliche, war organisiert von einem medizinisch-technischen Assistenten. Und das Thema der Theateraufführung war Aids. Die Botschaft, die an die Leute vermittelt werden sollte, war: Glaubt nicht den Medizinmännern, sondern nehmt Kondome! Dann wurden die Kondome auch vorgezeigt, und an einer Puppe wurde ganz unbefangen demonstriert, wie man die handhabt.
   Wir waren ziemlich platt, dass es das in der katholischen Kirche gab. Und als wir wieder zu dem Bischof zurückgekehrt waren, haben wir ihn natürlich dazu befragt. Wir hören uns alles an, was Rom sagt, hat er geantwortet. Das ist auch richtig und gut; aber wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass hier Tausende und Abertausende Menschen an Aids sterben, Kinder ihre Eltern verlieren - und dagegen müssen wir etwas tun. Das Allerwichtigste ist hier, das Leben zu schützen.
   So handhaben das ganz viele in Afrika - und sicherlich auch in Sambia. Die hängen das nicht an die große Glocke (das wäre auch unklug), aber sie sind doch schon sehr problemorientiert.

Diesseits und Jenseits

Kommen wir mal zu einem ganz anderen Thema und damit auch zu einer etwas intimen Frage: Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?

Breiwe: Ich glaube daran, ja - in der christlichen Tradition.
   Letztes Jahr ist meine Mutter gestorben, die sehr gläubig war. Und in dem Zusammenhang noch einmal mitzuerleben, welche Kraft ihr in ihrem Sterbeprozess die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod gegeben hat, war eine sehr intensive Erfahrung.
   Auf der anderen Seite: Was genau nach dem Tod passiert, das kann ich mir nicht in Bildern vorstellen.

Johannes Schaaf Schaaf: Das Schwierige ist ja, überhaupt an Gott zu glauben. Ich glaube an Gott, aber es gibt natürlich auch Zweifel. Der Glaube ist, das wissen wir alle, immer auch ein Ringen. Bei mir überwiegt allerdings der Glaube.
   Wenn nun Gott für die Menschen da ist - "Jahwe" bedeutet ja: "Ich bin der, der immer für euch da ist und der immer für euch da sein wird" -, wenn uns dieser Gott der Zukunft jetzt zur Seite steht, dann wird er uns auch später nicht fallen lassen. Wir haben eine Zukunft in Gott, und zwar für immer.
   Wie die konkret aussieht, das wissen wir natürlich nicht. Aber ich glaube, das ist auch gar nicht wichtig. Schon Paulus hat in seinen Briefen gesagt, dass es darauf nicht ankommt. Das können wir uns auch nicht ausmalen. Wenn wir das könnten, dann wäre es menschlich. "Göttlich" heißt ja, dass es eine Dimension ist, die wir als Menschen nicht mehr erfassen können. Die ist so wunderbar, dass sie sich allen unseren Sinnen entzieht. Aber es wird schön sein, glaube ich.

Wie würden Sie denn dann dem Einwand begegnen, der Jenseitsglaube sei nur eine billige Vertröstung, um Missstände im Diesseits nicht abstellen zu müssen?

Schaaf: Ich habe darauf vorhin ja schon eine Antwort gegeben. Jesus hat (wie auch schon die Propheten vor ihm) gesagt: Ich will Gerechtigkeit, und zwar hier und jetzt. Dafür müsst ihr Menschen sorgen, sonst habt ihr keine Beziehung zu mir!
   Wenn wir Ungerechtigkeit zulassen oder sogar selber ungerecht handeln, zerstören wir unsere Beziehung zu Gott. Wir müssen also zusehen, dass es auf der Welt gerecht zugeht. Dann ist der Glaube nicht nur eine Verdrängung, nicht nur eine Rechtfertigung, die Verhältnisse hier so zu lassen, wie sie jetzt sind.

Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) vorrangig politischen Wunsch frei: Welches Ziel würden Sie sofort verwirklichen.

Breiwe: Es ergibt sich aus dem, was wir eben besprochen haben: soziale Gerechtigkeit.

Schaaf: Das wäre auch mein Wunsch. In der Bibel, speziell in der Apostelgeschichte, ist ja von der Urgemeinde die Rede, in der keiner einen eigenen Besitz hatte, sondern wo alle zusammen alles besaßen. Auch heute noch leben einige Indianergesellschaften im Amazonasgebiet in dieser Form, und zwar ganz entspannt. Natürlich ist das unter den heutigen Bedingungen unrealistisch. Aber ungefähr das wäre es, was ich mir wünschen würde - dass die Menschen so zusammen leben könnten, dass die Gier nach Macht und Besitz ein Ende nimmt.

Das Interview wurde am 26.10.2007 in Attendorn geführt. Die Fragen stellten Kim Heuel, Kerstin Rüenauver, Niklas Bein und Anna Carla Kugelmeier.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2007-2012

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