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Interview

Jürgen Fliege   Jürgen Fliege,
Jahrgang 1947,
Pfarrer, Publizist und TV-Moderator ("Fliege")

Diesseits und Jenseits

Herr Fliege, glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?

Ja. Ich glaube auch an ein Leben vor dem jetzigen. Ich glaube daran, dass ich schon da war, bevor ich am 30.3.1947 von meiner Mutter geboren worden bin. Und ich glaube auch, dass ich, wenn ich gestorben bin, zu meiner Familie zurückkehre, also zu meinen Ahnen, den Großeltern und all denen. Das ist mir ein großer Trost und gibt mir eine große Gelassenheit. Ich lande wie jeder Wassertropfen am Ende im Ozean; aber ich bin nicht "weg".

Wie würden Sie dem Einwand begegnen, der Jenseitsglaube sei nur eine billige Vertröstung, um Missstände im Diesseits nicht abstellen zu müssen? Mit anderen Worten: der Glaube ans Jenseits diene im Diesseits nur den Mächtigen?

Das ist Quatsch, weil: Wir brauchen eine Lebensperspektive auf diesem Planeten, die nicht nur zehn, zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig, sechzig, siebzig Jahre währt. Ich muss meine gesamte Familie im Blick haben; das ergibt schon ein paar hundert Jahre - also Großeltern, Urgroßeltern und auch die Kinder und Kindeskinder, die da kommen. In anderen Religionen nennt man das beispielsweise Wiedergeburt: Du kommst zwanzig Mal wieder. Damit hat man eine Lebensperspektive, die sich über tausend Jahre erstreckt; und so müssen wir entscheiden. Wenn man denkt: Du hast nur fünfzig, sechzig Jahre!, dann trifft man automatisch die falschen, nämlich die Hier-und-jetzt-Entscheidungen - ohne Konsequenzen. Deshalb braucht man - und nur dazu hat man Religion - einen Überblick über fünfhundert Jahre.

Kirche und Politik

Kirche und Politik - wie passt das zusammen?

Erstmal gar nicht. Du kommst allein auf die Welt und gehst auch allein in die Kiste; du stirbst also auch alleine. Das ist nicht nur so gesagt, sondern wenn man viele Sterbende begleitet, dann sieht man, dass sie sich in den letzten Sekunden des Lebens alleine verabschieden. Die Partner, die sie eigentlich an der Hand haben wollten, sind zwischendurch vielleicht austreten gegangen und kommen wieder zurück ins Krankenzimmer, und dann ist der Vater plötzlich tot. Das heißt, es gibt ein ganz tiefes inneres Erleben, alleine zu kommen, alleine zu gehen und die wichtigsten Dinge alleine mit sich auszumachen. Deswegen ist Politik zweitrangig. Das Erste ist, eine Versöhnung zu veranstalten zwischen sich und dem Universum. Jeder von uns ist also unterwegs und muss sich mit dem, was in seinem Leben passiert, versöhnen - oder verstreiten. Wenn er sich verstreitet, kommt er schlecht in den Sarg; und wenn er drin ist, streitet er drinnen immer noch weiter. Das macht keinen guten Eindruck bei der Beerdigung.

Inwieweit dürfen sich Kirchenvertreter dann überhaupt in die Politik einmischen? Wir denken da beispielsweise an den aktuellen Fall des Augsburger Bischofs Mixa, der sich gegen die Familienpolitik von Ministerin von der Leyen gestellt hat...

Sie können sich vorstellen, dass ich kein Parteigänger von Mixa bin; aber Mixa hat Recht. Denn er macht ganz unpopulär darauf aufmerksam, dass Familie in unserer Gesellschaft immer noch unter dem Diktat der Ökonomie steht: Zuerst der Arbeitsplatz, zuerst die Kohle, und dann die Familie! Das ist falsch. Also, wenn beispielsweise du glücklich werden willst, musst du zuerst Kinder bekommen und keine Kohle. Und wenn dein Freund glücklich werden will, muss er Kinder zeugen und keine Kohle schaufeln. Das ist enorm wichtig und hat mit katholisch und evangelisch gar nichts zu tun, sondern hat etwas mit Zukunft zu tun: Wenn wir keine Kinder haben, haben wir keine Zukunft. Punkt, aus, Ende. - Zukunft hat man aber nur, wenn man ein großes Vertrauen in die Zukunft hat, und dazu gehört Religion. Mixa, dessen Freund ich nicht bin, hat Recht. Familienpolitik ist so etwas von wichtig in diesem Land, dass man sie mit tausend Euro pro Monat nicht ändern kann, sondern es braucht viel mehr Unterstützung für berufstätige Frauen, für Frauen, die zu Hause sind, und für Männer, die diese Kinder zeugen und auch erziehen und bezahlen müssen.

Sehen Sie bei diesen "Einmischungen", wie wir sie gerade am Fall Mixa thematisiert haben, Unterschiede zwischen Vertretern der katholischen und der evangelischen Kirche?

Das ist immer so im Leben: Die Katholiken sind ein bisschen radikaler, und die Protestanten versuchen sich um die großen Fragen ein bisschen herumzudrücken. Aber im Prinzip sagen sie am Ende dasselbe. Da sehe ich also keinen großen Unterschied.

Globalisierung

Befürchten Sie ähnlich wie Samuel Huntington in Zukunft einen weltweiten Kampf der Kulturen bzw. Religionen - oder sind wir gar schon mittendrin?

Wir sind fast schon mittendrin. Wir sind noch in den Anfängen. Aber wenn es weiterhin Leute gibt, die sagen: Wir haben den richtigen Gott! beziehungsweise: Allah ist der Richtige!, Jahwe ist der Richtige!, dann werden wir da auch noch weiter reinrasseln. Es braucht eine Anerkennung, dass Religionen nicht falsch oder wahr sind, sondern immer nur andere Wahrnehmungsmöglichkeiten dieser Kraft, deren Namen wir eigentlich nicht nennen sollen. Manchmal nennen wir sie Gott, manchmal nennen wir sie Allah. Am besten nennen wir sie gar nicht. Wir spüren sie nur als große Macht und unsere eigene Ohnmacht. Dazu müssen wir uns entsprechend verhalten und dazu gehen wir auf die Knie, weil das eigene Klein-Sein - das Sich-Klein-Machen im Nest - das beste Lernen für das Leben ermöglicht.

Wie sieht die Kirche den Globalisierungsprozess - und vor allem: Wie sieht sie selbst sich in diesem Prozess?

Die Kirche - und alles, was da vorher war - lehrt seit Jahrtausenden, dass wir auf dieser Welt nur zurecht kommen, wenn alles seine Würde hat - nicht nur Menschen, sondern auch Tiere, Pflanzen, Berge, Täler, Flüsse, Wasser, Sterne, alles. Solange wir nicht lernen, geschwisterlich zu leben, und stattdessen Hierarchien aufstellen unter uns Menschen und auch unter den Religionen, gehen wir unter. Und wenn es der Kirche ein Anliegen ist, eine geschwisterliche Welt zu fordern, dann muss sie selber in die Reihe treten; das heißt: Wir Kirchenleute, wir Christen sind nicht mehr wert als die Muslime dieser Welt. Wenn die Kirchenleute sich nicht geschwisterlich verhalten, werden sie mit ihrer Botschaft von der Geschwisterlichkeit des Universums keinen Erfolg haben. Sie müssen sich einreihen in die Schar der Menschen, die sich auf gleicher Ebene in die Augen gucken können. Der Buddhismus ist genauso gut wie das Christentum; der Hinduismus ist genauso gut wie das Christentum; Muslime sowieso - fertig. Wenn man das nicht kann, hat alles andere, was man so predigt, schon den Hauch der Lüge. - Mein Engagement gilt einer geschwisterlichen Welt. Wir Kirchen sind gut beraten, unseren Teil dazu zu liefern, geschwisterlich mit allen Weltreligionen umzugehen. Und das tun wir nicht. Wir sagen immer noch: Wir haben Recht.

Wie ist Ihre Meinung zum aktuellen G8-Gipfel in Heiligendamm und zu den Protesten dagegen?

Ich bin ein leidenschaftlicher Protestierer, weil ich ein Widder bin. Ein im Sternzeichen des Widders Geborener geht ja gegen jede Wand, die Sie ihm hinhalten, möglichst Beton, möglichst Metallzaun, möglichst Heiligendamm; da rase ich auch dagegen. Deswegen freue ich mich über die Bilder, die ich heute gesehen habe, wo die Protestanten durch die Felder gehen, wie bei den Bauernkriegen vor fünfhundert Jahren, auf diesen Metallzaun zu. Ach, da geht mein Herz auf. Da freue ich mich. Ich weiß aber, dass nicht die eine Seite oder die andere Recht hat, sondern dies geschieht beides im Namen des Herrn. Beides. Ich bin gespannt und gucke zu, was dabei herauskommt. Mein Herz würde bei den Demonstranten sein, aber die haben nicht automatisch Recht. Recht haben aber auch Bush und Company nicht.

Gottesverweise

Bundeskanzler und Minister haben die Möglichkeit, bei Amtsantritt ihren Amtseid mit dem Zusatz "So wahr mir Gott helfe" abzulegen. Finden Sie diese Formel in der heutigen säkularisierten Welt noch angemessen?

Ja! Und ich freue mich auf den Tag, wo einer sagt: So wahr mir Gott helfe! und ein anderer niederkniet und sagt: So wahr mir Allah helfe! - Heute habe ich gelesen, dass die meisten Kinder, die in England geboren werden, schon Mohammed heißen. Das heißt, in dreißig Jahren werden wir hier den ersten muslimischen Bundespräsidenten haben. Wenn wir es nicht langsam lernen, das zu akzeptieren, haben wir schlechte Karten. Und deswegen finde ich es richtig, dass es Minister gibt, die sagen: So wahr mir Gott helfe! Dann weiß ich wenigstens, dass sie ein spirituelles Bewusstsein haben. Aber ich freue mich, wie gesagt, auch auf den Tag, an dem eine Ministerin, mit oder ohne Kopftuch, sagt: So weit mir Allah helfe!

Wie beurteilen Sie denn dann politische Amtsträger, die diesen Zusatz nicht verwenden?

Das ist deren Bier. Wenn die gut sind, wähle ich sie trotzdem wieder. Auch das gehört ja dazu: Dass wir einsehen, dass nicht jeder Mitglied unserer Weltanschauung sein muss, sondern dass es auch Leute gibt, die sagen: Ich kann damit nichts anfangen; ich seh immer nur diese komischen Kreuzzüge und diese Hexenverbrennungen; ich sehe nicht, dass die Kinder durch kirchlichen Einfluss mehr Rechte bekommen haben; ich sehe nicht, dass, weltweit betrachtet, bei den Kirchen und den anderen Religionen die Frauen mehr Einfluss bekommen haben! Die gucken vielleicht nur auf das Negative. Ich gucke auf das Positive. Ich sehe, dass der Heilige Geist uns peu à peu zu Schwestern und Brüdern formt.

Gehört ein Gottesverweis in die EU-Verfassung?

Wegen mir nicht. Erst recht nicht, wenn es dann auch noch christlich gemeint ist - im Sinne von: Lasst uns ja nicht vergessen, dass dieser Kontinent, den wir Europa nennen, christlich geprägt ist! - Aber deswegen würde ich keinen Streit vom Zaun brechen. Ob dieser Verweis in der Verfassung steht oder nicht, ändert - da bin ich vielleicht etwas unpolitisch und ungeschichtlich - in Sachen Politik gar nichts. Es geht darum: Führen wir ein frommes Leben - ja oder nein? Da ist es ganz egal, was in der Verfassung steht.

Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber wirklich nur einen!) vorrangig politischen Wunsch frei: Welches Ziel würden Sie sofort verwirklichen?

Jetzt bin ich sechzig Jahre und habe keine Wünsche mehr. Ich traue mir nicht zu, den richtigen Wunsch zu haben. Also, vor dreißig Jahren hätte ich sofort einen gesagt, etwa: Afrika soll allein zurecht kommen; lasst die großen Konzerne aus Afrika abziehen! Inzwischen weiß ich nicht mehr, ob das richtig ist. Ich stelle mich nicht gegen den Geist Gottes. Ich für meinen Teil will einer werden, der geschwisterlich handelt. Na ja, das wäre vielleicht doch noch ein Wunsch: Ich will geschwisterlicher handeln. Ob das dann aber Auswirkungen auf diese Welt hat, weiß ich nicht.

Das Interview wurde am 7.6.2007 am Rande des 31. Evangelischen Kirchentags in Köln geführt. Die Fragen stellte Anna Carla Kugelmeier.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2007-2012

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