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Interview

Matthias König   Matthias König,
Jahrgang 1959,
Weihbischof im Erzbistum Paderborn,
Bischofsvikar für Mission und Weltkirche

Diesseits und Jenseits

Herr Weihbischof, Sie sind zwar Bischof, aber wir stellen Ihnen die Frage vorsichtshalber trotzdem: Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?

Im Erzbischöflichen Generalvikariat Wenn ich das nicht täte, dann hätte ich nicht zwanzig Jahre lang als Priester Beerdigungen halten können. Da war das die zentrale Botschaft, die auch mich selber in solchen Situationen - und manchmal waren das sehr schwere Situationen - hochgehalten hat.

Wie stellen Sie sich ein solches jenseitiges Leben konkret vor?

Jesus braucht viele Bilder dafür. Das schönste Bild ist das vom Festmahl; das hat etwas mit Gemeinschaft zu tun, mit Erfüllung, mit Freude. Alle anderen Vorstellungen sind, glaube ich, immer nur sehr rudimentär. Ich versuche den Menschen ewiges Leben so klar zu machen: Wenn man sich an einen ganz konkreten, glücklichen Moment in seinem Leben erinnert (der ja oft sofort wieder verpufft ist) und den aufs Unendliche ausdehnt, dann ist das vielleicht so eine Ahnung von ewigem Leben.

Wie würden Sie dem Einwand begegnen, der Jenseitsglaube sei nur eine billige Vertröstung, um Missstände im Diesseits nicht abstellen zu müssen? Mit anderen Worten: der Glaube ans Jenseits diene im Diesseits nur den Mächtigen?

Das ist die alte Religionskritik des 19. Jahrhunderts, die dann Karl Marx und die Kommunisten aufgegriffen haben. Natürlich kann man das so sehen, wenn man nicht an etwas glaubt, was über das Erfahrbare, das Sinnliche hinausgeht. Aber ich habe so viele Menschen getroffen, die im Grunde Erfahrungen mit dem Jenseits gemacht haben, und zwar im ganz positiven Sinne, dass ich ganz gewiss bin, dass es da irgendetwas gibt.

Kirche und Politik

Die Erwähnung von Karl Marx hat uns jetzt schon etwas in die politische Richtung geführt. Deshalb unsere grundsätzliche Frage: Kirche und Politik - wie passt das zusammen?

In dem Moment, wo die Botschaft Jesu Christi damit zu tun hat, dass sich an bestehenden Verhältnissen etwas ändern soll, ist Glaube auch immer etwas Politisches - von allem Anfang an. Wenn man mal schaut, warum Jesus damals ans Kreuz geschlagen worden ist, dann unter anderem auch, weil er die bestehende Ordnung in Frage gestellt hat - die religiöse und, so haben es die Herrschenden zumindest empfunden, auch die politische. Und wenn wir mal in die Welt schauen, wer Anwalt der Armen überall auf der Welt ist, dann sind das wesentlich die Kirche und das Christentum.

Also war Christus in gewisser Hinsicht auch Politiker...

Ich glaube nicht, dass er das selber so gesehen hätte, weil es ihm um ganz andere Sachen ging, nämlich um das Reich Gottes. Aber für manche der damals Herrschenden war das so politisch, dass er gefährlich wurde.

Inwieweit dürfen sich Kirchenvertreter überhaupt in die Politik einmischen? Wir denken da beispielsweise an den aktuellen Fall des Augsburger Bischofs Mixa, der sich gegen die Familienpolitik von Ministerin von der Leyen gestellt hat...

Es gibt da Abstufungen. Jeder getaufte Christ soll sich in die Gesellschaft einbringen, und das schließt durchaus auch politisches Engagement ein.
   Für mich ist zum Beispiel ganz bezeichnend, dass nach der Wende katholische Politiker - obwohl ja nur eine kleine Minderheit - in den neuen Bundesländern in einem überproportionalen Maße in die Verantwortung gekommen sind. In den ersten Kabinetten der neu errichteten Bundesländer waren, glaube ich, vier von fünf Ministerpräsidenten katholisch; sie waren aus der aktiven katholischen Gemeindearbeit der damaligen DDR gekommen. Die waren ganz einfach unverdächtig, mit dem damaligen System paktiert zu haben.
   Wir haben den politischen Katholizismus gehabt bis dahin, dass vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten die Zentrumspartei eine der großen Parteien im Deutschen Reich war. Nach 1945 waren es maßgeblich Christen, die sich am Aufbau der Bundesrepublik beteiligt haben. Sie stammten aus allen Parteien, aber ausdrücklich haben sie ja eine überkonfessionelle Partei, die CDU (in Bayern die CSU), gegründet. Bis heute gibt es mehr aktive Christen in der Politik, als man glaubt.
   Allerdings ist Priestern politische Betätigung verboten. Das ist eine Sache, die unter Johannes Paul II. sicherlich mit Recht festgelegt wurde, weil man sonst irgendwann in Konflikte kommt, die man mit seinem priesterlichen Dienst nicht vereinbaren kann. Wir haben zum Beispiel neulich den Fall gehabt, dass in Wiesbaden (das gehört zum Bistum Limburg) der Stadtdekan als Parteiloser für die SPD als Oberbürgermeister kandidiert hat, woraufhin er sein Priesteramt niederlegen musste.

Kirche und Politik gehen dann also letztlich doch getrennte Wege...

Nein. Ich sage ja: Sobald Kirche auf Ungerechtigkeit hinweist - und das tut sie in den armen Ländern ganz massiv -, dann wird es auf jeden Fall sofort politisch. Und dann ist es auch oft für die Herrschenden, die Mächtigen und Reichen eine Bedrohung. Nicht umsonst sind in diesen Ländern ganz viele aktive Christen bis hin zum Priester und Bischof und zur Ordensfrau schon umgebracht oder zumindest massiv bedroht worden.

Globalisierung

Befürchten Sie ähnlich wie Samuel Huntington in Zukunft einen weltweiten Kampf der Kulturen bzw. Religionen - oder sind wir gar schon mittendrin?

Das ist eine schwierige Frage. Diese Theorie vom Clash of civilizations von Samuel Huntington wird ja sehr kontrovers diskutiert. Sie ist ja nicht neu; sie stammt ja schon aus den 90-er Jahren. Auf jeden Fall merken wir immer mehr, wie sich die verschiedenen Kulturen aneinander reiben. Der Terrorismus hat das zugespitzt, der Islamismus vielleicht auch; und Amerika mit seinem (auch) religiös begründeten Sendungsbewusstsein versucht da dann wieder gegenzusteuern. - Es hat immer Reibereien gegeben, wo verschiedene Kulturen aufeinander stießen. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Es muss aber nicht unbedingt zum Krieg und zum Tod führen.

In der Diskussion um die Globalisierung reden alle vom Diktat der Konzerne, von der Macht der Wirtschaft, vom Sieg der Ökonomie über die Politik. Wie sieht die Kirche den Globalisierungsprozess - und vor allem: wie sieht sie selbst sich in diesem Prozess?

Es gibt Leute, die sagen: Die Kirche ist der größte Global Player, also die größte Organisation, die weltweit agiert. Das stimmt in irgendeiner Weise ja auch. Wir haben überall unsere Leute - im positiven Sinne! Ich erlebe das jetzt in meiner Aufgabe als Bischofsvikar für Mission und Weltkirche. Es gibt kaum einen Winkel der Erde, von dem ich nicht schon mal Leute hier gehabt hätte, mit denen ich nicht schon mal korrespondiert hätte, und da hat man immer sofort eine positive Ebene. Ganz egal, wie verschieden die kulturellen Hintergründe sind - als Christen und als Katholiken hat man immer einen Weg zueinander.
   Um aber auf den Kern der Frage zu kommen: Die Globalisierung hat viele negative Folgen, gerade für die Armen; das sagen mir die Partner aus der so genannten Dritten Welt immer wieder. Deshalb ist es da eine Aufgabe der Kirche, immer wieder den Finger in die Wunde zu legen und zu sagen: Lasst die Armen nicht noch mehr an den Rand geraten, sondern nehmt sie mit hinein ins Boot!

Welche Rolle spielt die Kirche speziell in der Entwicklungspolitik? Und welche Rolle sollte sie spielen?

Wir haben jetzt am letzten Sonntag die Aktion Misereor für das Jahr 2007 eröffnet. Das ist das kirchliche Hilfswerk, das, wenn man es einmal politisch sieht, die meiste kirchliche Entwicklungshilfe betreibt, und zwar in einem Ausmaß, dass fast in aller Welt Aachen, der Sitz von Misereor, deshalb bekannt ist, weil viele Christen - oder auch Nicht-Christen - von der Hilfe, die Misereor leistet, schon gehört oder gar profitiert haben.
   Kirche tut also etwas, seit Jahren. Und Misereor wird in diesem Jahr eine sehr politische Aktion starten: nämlich die 0,7 Prozent des Staatsbudgets, die eigentlich für Entwicklungshilfe vorgesehen sind, einfordern. In Deutschland liegen wir nur bei etwa der Hälfte, bei etwa 0,35 Prozent. Das ist schon eine sehr politische Geschichte. Misereor sammelt Unterschriften. Die werden am 2. Mai in Berlin Minister Steinbrück übergeben und dann an die zum G8-Gipfel versammelten Finanzminister der großen Industriestaaten weitergereicht. Damit soll einfach Bewusstsein geweckt werden: Ihr müsst die Armen im Blick behalten.

Wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang die Missionstätigkeit bestimmter christlicher, so genannter "evangelikaler" Sekten, etwa in Lateinamerika oder in Afrika? Ist das natürliche entwicklungspolitische Konkurrenz im Sinne des Christentums - oder sehen Sie deren Wirken eher mit Sorge?

Mich hat letztes Jahr eine Meldung wirklich erstaunt: Das Christentum ist die am meisten wachsende Religion in der Welt. Unsere Wahrnehmung wäre spontan anders. Wir würden sagen: der Islam. Stimmt nicht. Und warum ist es so? Wegen dieser evangelikalen und fundamentalen christlichen Sekten.
   Ich bin in Nigeria gewesen und erinnere mich: Wenn man da auf die größeren Städte zufuhr, dann hatte man neben der Werbung für diverse Limonaden, Biere, Autos und andere Gebrauchsgegenstände eine Unzahl von kleineren und größeren Schildern, die auf alle möglichen Kirchen und kirchlichen Gruppen hinwiesen: African Gospel Church, Full Bible Church, Divine Miracle Church. Jeder, der eine Bibel hat, macht da seine Kirche auf.
   Die Leute aus Lateinamerika sagen, diese Sekten stoßen in ein Vakuum vor, das die katholische Kirche auch dadurch lässt, weil sie mit ihren Leuten nicht überall sein kann. Wir sind in unserer Struktur ja sehr an Priester und an Ordensleute gebunden, und davon gibt es eben nicht genug. Deshalb kann im Grunde jeder, der die Gabe des Predigens hat oder meint, sie zu haben, sich da hinstellen und seine eigene Kirche aufmachen.
   Das Schlimme daran ist, dass die Leute dann so etwas predigen wie: "Guckt mal, mein Auto, das hier vor der Kirche steht; schaut euch mein Haus an, in dem ich mit meiner Familie wohne - das habe ich alles nur, weil ich mich zu Jesus bekehrt habe; und wenn ihr euch ebenfalls zu Jesus bekehrt, dann werdet ihr das auch bekommen." - Das Erstaunliche und etwas Perfide ist: Die armen Leute geben von dem Wenigen, das sie haben; und dadurch werden diese Prediger teilweise sehr reich; und die Armen bleiben dennoch arm.
   In Brasilien sagte man mir, dass die Leute deswegen auch schon wieder zur katholischen Kirche zurückkehren. Aber natürlich sind diese kleinen Sekten lauter, interessanter, aggressiver, musikalischer, bunter - das zieht erst einmal an, gerade so ein Volk wie die Brasilianer, die von Natur aus urreligiös sind.

Demokratie

Die katholische Kirche ist ja eine Institution, die von Hause aus nicht unbedingt demokratisch strukturiert ist. Nun leben wir aber in einer Zeit weltweiter Demokratisierungsprozesse. Wie lässt sich das miteinander vereinbaren?

Die katholische Kirche kann nicht demokratisch sein, weil in der Demokratie das Volk der Souverän ist: Alle Gewalt geht vom Volke aus, heißt es in einer demokratischen Verfassung. - Wir sind, wenn man so sagen will, eine "Christokratie", das heißt, bei uns ist Christus derjenige, der "regiert". Auf seiner Botschaft baut alles auf.
   Natürlich kann die Kirche nicht die Errungenschaften der Demokratie ignorieren. Es hat vor hundert Jahren noch eine sehr deutliche Verurteilung aller demokratischen Ideen gegeben; aber davon sind wir weit weg. Das Zweite Vatikanische Konzil und auch die Päpste in der Folge sagen, dass von allen möglichen Staatsformen die demokratische im Moment die beste denkbare ist. Das wird anerkannt. Und es gibt ja in bestimmten Bereichen der Kirche auch durchaus demokratische Strukturen. In bestimmten Bereichen nicht, weil es da nicht geht, aber bei Pfarrgemeinderatswahlen, bei Kirchenvorstandswahlen, in den kirchlichen Vereinen und Gruppen - da herrscht schon eine gewisse Demokratie.
   Es kann allerdings nicht über Glaubensinhalte demokratisch abgestimmt werden, so nach dem Motto: "Wer ist für Euthanasie? Hände hoch!" Und wenn die Mehrheit dafür ist, dann wird eben Euthanasie gebilligt. Oder: "Wer ist dafür, dass wir abschaffen, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist?" Oder: "Die Dreifaltigkeit ist zu schwierig!" - Das geht nicht; das ist nicht verhandelbar, weil es nicht in unsere Hände gelegt ist.

Bundeskanzler und Minister haben die Möglichkeit, bei Amtsantritt ihren Amtseid mit dem Zusatz "So wahr mir Gott helfe" abzulegen. Finden Sie diese Formel in der heutigen säkularisierten Welt noch angemessen?

Ich finde sie wichtiger denn je. Gott sei Dank ist in unserer gegenwärtigen Regierung kaum einer, der sie nicht gesagt hat. Ich finde sie deshalb so wichtig, weil damit auch solch mächtige Leute deutlich machen: Wir wissen uns außer dem Volk und unseren Wählern auch noch einem Anderen verantwortlich in dem, was wir tun oder nicht tun.

Und wie beurteilen Sie politische Amtsträger, die diesen Zusatz nicht verwenden?

Da muss ich deren Gewissensfreiheit anerkennen. Das ist ja durchaus etwas, was ich als Vertreter der Kirche gut kann. Aber natürlich hat es mich sehr bedenklich gestimmt, dass wir zwischendurch auch mal Regierungen hatten, wo die Mehrheit diesen religiösen Zusatz nicht gewählt hat.

Gehört ein Gottesverweis in die EU-Verfassung?

Auf jeden Fall. Ganz einfach darum, weil unser Europa, wie es ist und wie es in all den Jahrhunderten (im Grunde seit dem neunten Jahrhundert) geworden ist, nicht ohne christlichen Glauben denkbar wäre.

Persönlichkeitsmerkmale

In unseren bisherigen Interviews mit prominenten Politikern haben wir immer gefragt, welche Eigenschaften man haben müsse, um als Politiker erfolgreich zu sein. Wir würden Ihnen ebenfalls gerne einen Katalog von Eigenschaften vorlegen - mit der Bitte, dass Sie uns sagen, ob man die jeweilige Eigenschaft als Bischof benötigt.

Oh weh. Ich muss vielleicht erst mal dazu sagen, dass man sich nicht für das Bischofsamt bewerben kann. Ich denke, wenn ich Politiker bin und ehrgeizig oder fähig genug, dann kann ich anstreben, irgendwann einmal mehr Verantwortung zu bekommen. Aber ich muss von mir selber sagen (und ich glaube, es geht vielen Bischöfen so): Ich habe nie angestrebt, Bischof zu werden. Ich war immer Gemeindeseelsorger; und dass ich Bischof wurde, das ist von einem Moment auf den nächsten über mich gekommen. Denn man erfährt vorher nicht, dass man Kandidat ist. Ich bin also zu unserem Erzbischof bestellt worden, und der hat mir im zweiten Satz gesagt: "Du bist einer der neuen Weihbischöfe!" Ich konnte in dem Moment auch nicht sagen: "Ich möchte das nicht!" - weil im Grunde schon alles beschlossen war.
   Von daher: Wenn ich jetzt auf diese Fragen antworte, dann heißt das nicht, dass ich mich als jemanden sehe, der all diese Kriterien erfüllt, sondern als jemanden, der vielleicht in vielen Bereichen erfährt, dass er gerade das nicht als Eigenschaft hat.
   Aber das ist das Schöne in der Kirche und im Glauben: Man muss nicht vollkommen sein.

Wir werden sehen... - Fangen wir mit dem ersten Begriff an: Zielgerichtetheit?

Die wird in der Kirche immer wichtiger. Wie in der Finanz- und Wirtschaftswelt fängt heute vieles damit an, dass man erst einmal versucht, Ziele zu formulieren. Aber die sind natürlich ein bisschen anders als in einem Wirtschaftsunternehmen.

Idealismus?

Oh ja. Visionen zu haben aus dem Glauben heraus ist, glaube ich, das A und O.

Altruismus?

Den müsst ihr mir erklären. Das ist ein Wort, das ich mir selber nur sehr schwer erklären kann.

Aufopferung und Hinwendung zum Nächsten, etwa im Sinne Mutter Theresas...

Ja, das ist ja nun etwas genuin Christliches.

Populismus?

Nein. Ich denke, das erklärt sich schon aus dem, was wir vorhin besprochen haben: Die christliche Botschaft ist nicht immer populär. Und oft darf sie es auch nicht sein, sonst wären wir schon längst vom so genannten Mainstream weggeschwemmt worden.

Kompromissbereitschaft?

In gewisser Weise ja. Augustinus hat gesagt: Man muss die Sünde hassen und den Sünder lieben. Das heißt also, bei allem, was ich sage und tue, kann ich nicht einfach draufhauen und sagen: "Das ist jetzt die Botschaft und fertig! Alles wird eingeebnet und plattgeklopft, bis es passt!" Sondern ich muss die Menschen sehen, die da hinter einer Botschaft, auch hinter einer falschen Botschaft, stehen, und muss versuchen, sie zu gewinnen. Insofern braucht man schon Kompromissbereitschaft: Ich muss auf die andern zugehen, aber nicht sofort mit dem Hammer der Wahrheit kommen. Gleichzeitig muss ich aber natürlich auch genau wissen, was von meinen Überzeugungen ich nicht aufgeben darf.

Taktisches Geschick?

Oh, es gibt Bischöfe, die sind ausgesprochen gute Politiker. Ich staune dann immer. Ich merke dann deutlich, dass ich das überhaupt nicht bin.

Wille zur Macht?

Auch den gibt es in der Kirche. Aber das Gute ist, dass diejenigen, die etwas werden wollen, es oft nicht werden.

Charisma?

Wenn man es vom Christlichen her als "Geistesgabe" versteht, dann ist das das A und O. Wenn ich überlege: Was darf ich jetzt tun und was muss ich tun und wie kann ich es tun?, dann erfahre ich ganz massiv, dass mir da der Geist Gottes Charisma, Geisteskraft gibt. Ohne das könnte ich es nicht.

Skrupellosigkeit?

Nein. Ich muss mich immer am Evangelium und am Gesetz Jesu Christi ausrichten.

Kamera 3 während des Interviews Gutes Aussehen?

Das ist bekanntlich immer eine sehr relative Sache. Für den Fernsehgottesdienst vor zwei Tagen im Dom musste ich mich wie alle andern Priester dort schminken lassen, da war ich vorher in der so genannten "Maske". Bis dahin habe ich immer gesagt: Wer schöner als ich ist, ist geschminkt. Das stimmt ja jetzt auch nicht mehr...

Medienwirksamkeit?

Da muss die Kirche sicherlich noch manches lernen, um gut mit den Medien umzugehen, weil die wichtige Kommunikationsmittel sind, die auch der Verkündigung der Botschaft Jesu Christi dienen können.

Und Unverwechselbarkeit?

Ja. Ich glaube, das ist immer unser Proprium gewesen. Und deshalb reiben sich so viele gerade auch an der katholischen Kirche.

Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) vorrangig politischen Wunsch frei: Welches Ziel würden Sie sofort verwirklichen?

Ich würde mir wünschen, dass wirklich alle Menschen auf dieser Welt Lebensbedingungen vorfinden, die das Leben lebenswert machen - angefangen bei genügend Essen über Bildung bis hin zur Zufriedenheit, vor allem zur Zufriedenheit mit der Arbeit.

Das Interview wurde am 27.2.2007 in Paderborn geführt. Die Fragen stellten Anna Carla Kugelmeier und Kerstin Rüenauver.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2007-2012

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