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Interview

Karl Kardinal Lehmann   Karl Lehmann,
Jahrgang 1936,
Kardinal, Bischof von Mainz,
Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz

Diesseits und Jenseits

Herr Kardinal, zunächst eine Frage, deren Beantwortung Ihnen vielleicht selbstverständlich erscheint: Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?

Wenn ich das nicht glauben würde, dann wäre ich bestimmt nicht Priester und könnte mein Amt auch nicht ausüben.

Wie stellen Sie sich ein solches jenseitiges Leben konkret vor?

Da bin ich etwas vorsichtig, denn die Welt jenseits des Todes ist nicht einfach mit unserer Welt zu vergleichen. Da helfen am besten die großen Bilder der Bibel weiter, wenn zum Beispiel schon im Alten Testament gesagt wird, dass in diesem Leben die Völker ohne Streit und Krieg zusammen sind, wie an einer großen Tafel, und sich gut vertragen - dass Lamm und Wolf zusammenwohnen können, ohne dass der eine den anderen auffrisst. Ich glaube, diese Bilder bringen da viel und sagen uns vielleicht mehr als reine Begriffe allein.

Wie würden Sie dem Einwand begegnen, der Jenseitsglaube sei nur eine billige Vertröstung, um Missstände im Diesseits nicht abstellen zu müssen? Mit anderen Worten: der Glaube ans Jenseits diene im Diesseits nur den Mächtigen?

Das muss man zunächst einmal ernst nehmen, damit der Glaube in der Tat nicht missbraucht wird. Der biblische Glaube unterstützt deshalb auch nicht alle Formen von Religion. Es gibt Formen von Religion, die im Alten Testament regelrecht verspottet werden, weil sie im Grunde genommen, zum Beispiel durch Magie, den Menschen eher knechten und nicht eigentlich frei machen. Jede Religion muss den Menschen frei machen - auch frei machen von Ängsten. Insofern gehört die wache Selbstkritik jeder Religion auch zum Verständnis von Kirche.
   Ich habe eine meiner ersten größeren Arbeiten schon vor dreißig Jahren über die Ideologiekritik und die Religionskritik und ihre Bedeutung für die heutige Kirche geschrieben. Deswegen ist mir das auch ganz wichtig, dass man immer wieder eine innere Reinigung durchführt.
   Natürlich kann man behaupten, all die Prophezeiungen der Kirche würden sich überleben und hätten sich nicht bewahrheitet. Aber es gibt heute bei vielen Menschen, die keiner Religion, keiner Kirche angehören, durchaus eine neue Nachdenklichkeit, indem sie sagen: Sind wir im Prozess der Säkularisierung nicht doch etwas zu schnell mit der Religion und ihren Motiven fertig gewesen? So etwa Jürgen Habermas, aber auch der große Rechtsphilosoph Rawls, der ähnliche Fragen hat.
   Es gibt deswegen derzeit sicher nicht eine simple "Wiederkehr der Religion" oder eine "Wiederkehr der Götter", aber Religion hat heute gerade angesichts der großen Aufgaben in unserer Welt auch neue Chancen. Wir müssen sie nur ergreifen und dürfen selber nicht kleingläubig sein.

Kirche und Politik

Sie sprechen die "großen Aufgaben in der Welt" an und haben dabei sicherlich auch die politischen Aufgaben im Blick. Daher unsere Frage: Kirche und Politik - wie passt das zusammen?

Auf einer Kirchentags-Veranstaltung Die Kirche darf sich natürlich nicht den politischen Rechten gleichschalten lassen und darf da auch nicht sozusagen politische Techtelmechtel haben; aber man darf umgekehrt die Politik auch nicht einfach allein lassen. Schließlich geht es um das Wohl und Wehe des Menschen. Und wenn da Dinge passieren, die nicht in Ordnung sind, die besser gemacht werden könnten - wenn bestimmte Menschen ausgegrenzt werden, dann sind dafür Religion und Kirche da, um gerade für die einzutreten, die keine Stimme haben. So ist unser Verhältnis zur Politik im Konkreten, dass man ab und zu auch mal sagen muss: Das und jenes können wir nicht billigen! Das können wir nicht als gerecht ansehen!
   Aber wir unterstützen natürlich die positiven Aspekte der Politik. Anders wäre es ja auch unsinnig. Wir haben Gott sei Dank eine Trennung von Religion und Politik, aber im Interesse des einen und ganzen Menschen gibt es auf bestimmten Feldern auch eine konkrete Zusammenarbeit - wenn auch nicht eigentlich ein durchgängiges System dieser Zusammenarbeit.

Inwieweit dürfen sich Kirchenvertreter überhaupt in die Politik einmischen? Wir denken da beispielsweise an den aktuellen Fall des Augsburger Bischofs Mixa, der sich gegen die Familienpolitik von Ministerin von der Leyen gestellt hat...

Na ja, jeder Bischof hat die Freiheit, die alle anderen Menschen auch haben - dass sie nämlich ihre Meinung sagen können. Ob einem die passt oder nicht passt, das ist etwas anderes. Es ist auch nicht die Meinung der Bischofskonferenz, die er vorgetragen hat. Deswegen haben wir ja im Rahmen unserer Diskussion in der Bischofskonferenz in der Woche nach Ostern in Reute auch ein entsprechendes Papier verabschiedet. Ich habe danach eine Begegnung mit Frau von der Leyen gehabt, die gesagt hat: Mit diesem Beschluss der Bischofskonferenz kann ich leben. - Da gibt es also eine sehr differenzierte, reiche Palette von Meinungsbildung und offizieller Meinung der Bischofskonferenz; und das darf man dann nicht mit der Stimme eines Bischofs verwechseln.
   Bei Bischof Mixa ist es für mich eigentlich mehr das Problem des Stils und des Tons gewesen. Dass da Anfragen gemacht werden können, dass man schauen muss, dass die Frauen und Männer, die zum Beispiel im Interesse ihrer Kinder zu Hause bleiben, nicht schlechter gestellt werden dürfen als die, die arbeiten - das sind echte Fragen. Aber es wäre besser gewesen, das wäre ohne Polemik gesagt worden.

Sehen Sie bei den "Einmischungen" in die Politik Unterschiede zwischen Vertretern der katholischen und der evangelischen Kirche?

Eigentlich nicht. Es kommt sicherlich auf den ganz konkreten Standort, den jemand hat, an, auf das Temperament der einzelnen Persönlichkeit, wie sie spricht, was für eine Sprache sie wählt.
   Wir, die beiden Kirchen, machen ja nun auch sehr vieles zusammen, wie jetzt wieder bei der Frage des Sonntagsschutzes in Berlin, auch bei der Frage des Religionsunterrichts in der Stadt Berlin und dergleichen. Wenn wir das gemeinsam machen, sind wir stärker. Es wäre falsch, wenn wir da getrennt marschieren würden.

Globalisierung

Befürchten Sie ähnlich wie Samuel Huntington in Zukunft einen weltweiten Kampf der Kulturen bzw. Religionen - oder sind wir gar schon mittendrin?

Wir müssen alles tun, damit es eben nicht dazu kommt. Ein Stück weit sind wir sicherlich - regional verschieden an einzelnen Punkten, wo es dann besonders hart auf hart geht - auch schon dabei, aber ansonsten müssen wir eben einen geduldigen Dialog führen, uns besser kennen lernen. Ich denke, da gibt es immer mal wieder Rückschläge, da gibt es Verzögerungen und auch mal Blockaden, wo das Gespräch stockt. Aber insgesamt geht es eigentlich schon voran.

In der Diskussion um die Globalisierung reden alle vom Diktat der Konzerne, von der Macht der Wirtschaft, vom Sieg der Ökonomie über die Politik. Wie sieht die Kirche den Globalisierungsprozess - und vor allem: Wie sieht sie selbst sich in diesem Prozess?

Während des Interviews Also, zunächst einmal ist Globalisierung ja ein Phänomen, das man gar nicht so leicht auf einen Begriff bringen kann. Das ist etwas, das überall da ist und überall wirkt, und hat ja, das muss man einfach sehen, durchaus auch positive Seiten. Unvoreingenommene Fachleute sagen, dass eine Globalisierung, die auch die kleinen Länder, die Entwicklungsländer begünstigt, mehr Wirkung habe als das ganze Geld, das wir in die Entwicklungshilfe stecken. Die Globalisierung kann also auch ein wichtiger Motor zur Hilfe sein.
   Aber wenn wir zum Beispiel schauen, wie es oft in den Entwicklungsländern selber aussieht - dass zwar die Hauptstadt begünstigt wird, aber das Land immer mehr in Armut versinkt -, dann heißt das auch, dass die Globalisierung kein allgemeines Rezept ist und dass man ihre Auswüchse bekämpfen muss. Das wird ein langer Prozess sein.
   Wir von katholischer Seite aus sind als eine echte Weltkirche natürlich immer schon ein Stück weit mitten drin. Man sagt ja auch, wir seien der älteste Global Player der Welt, und ich denke, das stimmt. Wenn ich hier so auf dem Evangelischen Kirchentag bin, dann treffe ich, wie heute Morgen, Bischöfe aus Malaysia, aus Lima; man erfährt vieles von denen und steht also in Verbindung. Wir müssen mithelfen, dass dieser Prozess der Globalisierung wirklich human, humanistisch abläuft - dass es ein Prozess der Humanisierung ist.

Wie ist Ihre Meinung zum derzeitigen G8-Gipfel in Heiligendamm und zu den Protesten dagegen?

Protestieren in dem Sinne, dass man auf Nöte aufmerksam macht und auch auf unerledigte, unerfüllte Versprechungen, die etwa in den Millenniumszielen gemacht worden sind - das ist sicher vernünftig. Es ist vernünftig, dass man da öffentlich sehr deutlich macht, dass das zum Teil hohle Versprechungen sind.
   Aber es hätte von Anfang an - und das habe ich so ein bisschen vermisst - klar sein müssen, dass die Veranstalter sich mit einer ganz großen Eindeutigkeit von jeder Gewalt abheben. Nachher haben sie das zwar getan, aber da war es vielleicht ein bisschen spät.
   Ich bin aber auch ganz froh, dass der Gipfel ersten Anzeichen zufolge etwa beim Klimawandel und bei der medizinischen Versorgung und bei der Aids-Bekämpfung Gott sei Dank etwas mehr erreicht hat, als die meisten fürchteten. Das lässt ein wenig hoffen, aber das lässt uns nicht ausruhen. Es gibt jetzt genug zu tun.

Eine letzte Frage: Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) vorrangig politischen Wunsch frei: Welches Ziel würden Sie sofort verwirklichen?

Ich möchte vor allem, dass die Länder Afrikas an Selbstständigkeit gewinnen, dass sie tatsächlich eine Demokratie verwirklichen können, dass die schreckliche Korruption, die in diesen Ländern herrscht, eingedämmt werden kann. Denn die Menschen dort sind genauso intelligent wie die Europäer. Warum sollen sie nicht auch in absehbarer Zeit mehr Freiheit und mehr Selbstständigkeit erleben und nicht auch den Einsatz ihrer schöpferischen Kräfte sichern?

Das Interview wurde am 9.6.2007 am Rande des 31. Evangelischen Kirchentags in Köln geführt. Die Fragen stellten Kerstin Rüenauver und Sebastian Rabe.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2005-2012

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