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Interview

Michael Groschek, MdL   Michael Groschek,
Jahrgang 1956,
Mitglied des NRW-Landtags (SPD),
Generalsekretär der NRW-SPD

Politische Arbeit

Herr Groschek, Sie sind Generalsekretär der SPD in NRW, also in einer Funktion, in der Sie Ihre Partei - mehr als andere Parteimitglieder - zu repräsentieren haben. Wie sehen Sie sich in dieser Rolle:
   a) als (aktiver) Ideengeber, als "Vordenker",
   b) als Instanz des Ausgleichs, also als Moderator in strittigen Fragen oder eher
   c) als "Erfüllungsgehilfe", als "Sprachrohr der Partei"?

Eher b) und c). Ich selbst formuliere das immer so: Ich bin die rechte Hand des Vorsitzenden und die linke Gerade der Partei.

Gibt es in Ihrer Partei mitunter Vorstellungen bzw. Entscheidungen, die Sie nur schwer mittragen können? Wie verhalten Sie sich dann?

Im Vorhinein versuche ich natürlich, auf diese Entscheidung Einfluss zu nehmen und sie gar nicht erst zustande kommen zu lassen. Das funktioniert aber nicht immer. Dann balle ich halt die Faust in der Tasche und kümmere mich, je nachdem, wie aktuell oder wie langfristig die zu entscheidende Fragestellung ist, darum, noch einmal andere Mehrheiten für eine andere Entscheidung hinzubekommen.

Was halten Sie in diesem Zusammenhang von der so genannten "Parteidisziplin"?

Disziplin und Verantwortung gehören für mich schon stark zusammen. Andererseits finde ich, der einzelne Abgeordnete muss auch als Individuum erkennbar sein. Es gibt eine Fraktionsdisziplin, mit der darf man auch nicht spaßen, da hat der einzelne Abgeordnete die Pflicht, sich einzuordnen; aber im Vorfeld von Entscheidungen ist auch eine öffentliche Positionierung, die den Einzelnen als gewichtige Stimme erkennbar werden lässt, wichtig.

Wann wäre für Sie ein Punkt erreicht, an dem Sie sagen würden: Das verantworte ich trotz aller Parteidisziplin nicht!

Das kann man ganz einfach formulieren: Wenn ich Gewissensbisse hätte, dann würde ich so etwas nicht mitmachen, und dann würde ich auch dagegenstehen, egal mit welchen Konsequenzen ich zu rechnen hätte.

Muss politische Arbeit immer in einer Partei stattfinden?

Nein, das nicht, aber schlussendlich sind über ihre parlamentarische Organisation nur die Parteien dazu in der Lage, dasjenige Recht und Gesetz werden zu lassen, was politisch wirksam werden soll.

Wenn Sie auf Ihre bisherige politische Arbeit zurückblicken: Haben Sie mehr erreicht - oder mehr nicht erreicht?

Also, ich bin eher ein optimistischer Mensch; deshalb sage ich im Zweifel immer, das Bierglas ist noch halb voll. Im Klartext: Ich glaube, ich habe, was die Umsetzung meiner konkreten politischen Vorstellungen angeht, eher mehr erreicht als nicht erreicht. Im Übrigen haben da, glaube ich, viele Politiker auch gar keinen so hohen Erwartungshorizont, sondern berufen sich eher auf die Kärrnerarbeit.
   Was mich angeht, bin ich sehr engagiert in Sachen Ruhrgebietspolitik, und da ist es mir jetzt gelungen, schon im Zusammenhang mit "meiner" ersten Landtagswahl zusammen mit zwei, drei anderen einen Gesetzentwurf zu konzipieren, der das Ruhrgebiet auf eine neue Plattform gebracht hat, der dem Ruhrgebiet eine neue gesetzliche Perspektive gegeben hat. Und darauf bin ich auch stolz und finde es gut, dass das ganz deutlich auch meine Handschrift trägt.

Volks-Vertreter

Ist (bzw. war) Politiker Ihr Traumberuf?

Nein. Das war erst Feuerwehrmann und Lokomotivführer, und dann ganz lange Jahre Journalist. Letzteres war wirklich eine Leidenschaft, die dann auch während der Schulzeit über Schülerzeitungsaktivitäten und Honorartätigkeiten für Zeitungen eine Rolle spielte. Es gab dann auch mal ein Bewerbungsverfahren, dem ich mich an der Hochschule für Journalistik in München gestellt habe, aber dann kam es eben zu einer anderen Entscheidung. Politik hat mich zwar von früher Jugend an begleitet, aber als Berufsperspektive hat sich das erst später entwickelt.

Wie sind Sie zur SPD gekommen?

Ganz stark bin ich von Willy Brandt geprägt worden. Das war so ein Vorlauf auf dem Weg zur SPD, eher schwärmerisch. Fasziniert war ich seinerzeit auch von Che Guevara; das war für mich so eine Gutmenschen-Ikone. Alles Negative habe ich damals ausgeblendet; ich habe nur sein positives, idealistisches Wollen gesehen und das, was er bewirkt hat, beim Abschütteln der Diktatur auf Kuba, bei seinem Kampf für Gleichberechtigung in Südamerika. Und über dieses, ja, ich sag mal: sehr jugendlich-euphorische Auseinandersetzen mit dieser idealistischen Figur bin ich dann auch zu einer ernsthafteren politischen Auseinandersetzung gekommen. Und da war für mich relativ schnell klar, dass das, was ich selbst wollte und will, am ehesten mit der SPD möglich ist. Andere Parteien wären da aus meiner Sicht viel schwieriger zu akzeptieren gewesen. Ich war beispielsweise nie jemand, für den die Grünen eine Alternative gewesen wären.

Interessen der Partei - Interessen des Volkes: Ist das immer dasselbe?

Das sollte möglichst identisch sein, ist es aber nicht.

Ein beliebter Vorwurf lautet ja, den Politikern - zumindest denen an der Spitze, und da rechnen wir Sie einfach mal dazu - fehle es an "Bodenhaftung", sprich: an Kontakt zum "Volk". Wie ist Ihre Antwort?

Ich persönlich lege ungeheuer viel Wert auf die so genannte Bodenhaftung. Ich lebe in einem Wohnumfeld, das von pensionierten und aktiven Thyssen-Arbeitern geprägt ist, also in einem Milieu, wo miteinander unheimlich direkt gesprochen wird - auch noch übern Gartenzaun: Ich stehe regelmäßig im Sommer mit meinen Nachbarinnen und Nachbarn auf dem Garagenhof bei einer Flasche Bier zusammen, und das, was Volkes Stimme ist, muss ich nicht in der Bild-Zeitung nachlesen, sondern das gelangt unmittelbar an meine Ohren. Das finde ich für mich wichtig, und ich finde wichtig, dass ich persönlich den Menschen, die mich kennen lernen, das Gefühl vermitteln kann: Der weiß wenigstens, worüber er redet, wenn er über vermeintliche Probleme aus der Nachbarschaft redet.

Persönlichkeitsmerkmale

Welche Eigenschaften sollte jemand haben, der in der Politik erfolgreich sein will?

Der muss auf jeden Fall Beharrungsvermögen mitbringen. Auch wenn alle Parteien sagen, nein, wir wollen ja nicht alleine über die Ochsentour unseren Nachwuchs fördern, ist aber oft die Ochsentour die eigentliche Karriereleiter. Das heißt also, man braucht Beharrungsvermögen. Die Konsequenz: Man braucht einen eigenen Kopf. Die, die man auf Deutsch gesagt als Arschkriecher bezeichnet, gehören nicht in die Politik. Opportunismus ist die Seuche der Politik und müsste eigentlich viel konsequenter bekämpft werden. Ansonsten gehört dazu, zumindest zu Beginn einer politischen Tätigkeit, viel Idealismus - und Politiker sollten immer einen gesunden Menschenverstand behalten und sollten nie nur medien- oder beratergelenkt sein.

Dürfen wir Ihnen einige Eigenschaften nennen? Sagen Sie uns dann, ob man die in der Politik braucht?

Nur zu.

 


Zielgerichtetheit?

Ja.

Altruismus?

Naiv.

Populismus?

Manchmal unumgänglich.

Kompromissbereitschaft?

Zwingend.

Taktisches Geschick?

Notwendig.

Wille zur Macht?

Bei allen vorhanden.

Charisma?

Wünschenswert.

Skrupellosigkeit?

Kann man nicht abstreiten: Die gibt es bis zu einem gewissen Grad.

Gutes Aussehen?

Hilft vielen.

Medienwirksamkeit?

Wird immer wichtiger.

Unverwechselbarkeit?

Ist ein unschätzbarer Wert.

Den Idealismus hatten Sie ja eben schon von sich aus genannt...

Der ist ganz wichtig und zwingend, allerdings nimmt der Grad an Idealismus bei den Tugenden und Eigenschaften der Politiker mit wachsender Verantwortung auch ab, weil man dann abwägen muss zwischen dem idealistischen Wünschen und dem tagesaktuell Machbaren.

Muss ein guter Politiker immer mehrheitsfähig sein? Will heißen: Gibt es Ihrer Einschätzung nach Politiker, die nur in der Opposition wirklich gut sind?

Ja, die gibt es auch.

Frauen spielen in der Politik - zumindest quantitativ - immer noch eine untergeordnete Rolle. Wie erklären Sie sich das?

Es gibt sicherlich noch so etwas wie Männerseilschaften in den unterschiedlichen Parteien, unterschiedlich stark ausgeprägt, gemäß dem Motto: Jetzt lasst uns erst mal gucken, dass wir selbst weiterkommen, und was die Frauen angeht, werden wir das dann irgendwie regeln. Daneben ist aber bei allen Parteien, auch bei der SPD, feststellbar, dass der Frauenanteil an der Mitgliedschaft wesentlich geringer ist als der Frauenanteil an der Bevölkerung. Dafür gibt es unterschiedliche Erklärungsmuster. Konkret beginnt das mit der Vereinbarkeit von Familie und Politik. Da gibt es häufig genug einen Entscheidungszwang, weil es keine Kinderbetreuungsangebote in ausreichendem Maße gibt. Da stellt sich dann die Frage, wer geht jetzt zur Versammlung, der Mann oder die Frau, und häufig ist das dann eben - in Anführungsstrichen - quasi "automatisch" der Mann, der geht, und die Frau, die die Betreuungsfunktion übernimmt. Vielleicht gibt es aber auch andere Gründe, die eher in der ritualisierten Veranstaltung Politik liegen. Ich denke da an Männlichkeitsrituale, die Frauen nicht so besonders attraktiv oder sogar eher abstoßend finden.

Müssen Frauen in der Politik die "besseren Männer" sein, um bestehen zu können?

Viele sind die besseren Männer. Die sind deshalb die besseren Männer, weil von Frauen häufig mehr Durchsetzungsvermögen verlangt wird, und die Frauen, die sich dann durchsetzen, sind in der Regel nicht nur die kompetenteren Politikerinnen, sondern auch die durchsetzungsstärkeren, also die, die im Zweifel auch sehr geschickt neben dem Charme und der Kompetenz die Ellenbogen gebrauchen können, weil sie es eben wesentlich intensiver gelernt haben, um nach oben zu kommen, als viele Männer. Anders gesagt: Das Weichei-Sein ist eher ein männliches Phänomen in der Politik denn ein weibliches.

Denken Sie an Ihre eigene politische Laufbahn zurück: Wären Sie heute dort, wo Sie sind, wenn Sie eine Frau wären?

Das bezweifle ich. Denn als ich angefangen habe, 1974, waren wir noch eine ganze Portion weg von den Quotenbeschlüssen. Ich komme aus dem Ruhrgebiet, und gerade im Ruhrgebiet war die SPD und waren auch die anderen Parteien sehr männlich geprägt. Das lag eben auch an der Industriearbeiterschaft, die die SPD maßgeblich geprägt hat. Da hätte ich mit anderen Kniffen und Tricks vielleicht Karriere machen können; aber so, wie ich, bei gleichem Charakter, gewesen wäre, hätte ich es schwerer gehabt.

Jugend und Politik

Das Ansehen der Politik und der Politiker scheint lädiert zu sein. Wir haben kürzlich eine Umfrage an unserer Schule gemacht. Darin gab ein Viertel der Befragten an, dass Politik ein "schmutziges Geschäft" sei, knapp die Hälfte fand diese Aussage immerhin teilweise richtig. Gerade mal 9 Prozent können sich vorstellen, selbst einmal in die Politik zu gehen, bei den weiblichen Befragten waren es gar nur 5 Prozent. In einer politischen Partei oder Jugendorganisation sind gerade einmal 3 Prozent der etwa 280 Mitschüler, die wir befragt haben. Was sagen Sie dazu?

Da gibt es unterschiedliche Erklärungsmuster. Das erste und ehrlichste ist, dass Politik natürlich ab und an ein grottenschlechtes Vorbild liefert und selbst für die Abschreckungseffekte verantwortlich ist. Das zweite ist, dass natürlich durch die mediale Inszenierung von vermeintlichen politischen Skandalen und Skandälchen sehr stark eine Sündenbock- und Fußabtreterfunktion stilisiert und verbreitet wird. Und das dritte ist, glaube ich, auch eine Bequemlichkeit derjenigen, die sich da kritisch aufschwingen. Das gilt zu meiner größten Sorge vor allen Dingen für junge Leute. Ich finde es skandalös, wie gering die Wahlbeteiligung bei Jugendlichen ist. Für mich war es beschämend zu sehen, wie gering die Beteiligung an der niedersächsischen Kommunalwahl war, als zum ersten Mal schon 16-Jährige wählen durften und nur so wenige von diesem demokratischen Recht Gebrauch gemacht haben.
   Die Wahlbeteiligung bei jungen Leuten sackt bei allen Wahlen ab. Das ist für mich keine Protesthaltung, sondern eher Ausdruck einer politischen Unmündigkeit. Da frage ich mich als Politiker natürlich: Wo habe ich eigentlich versagt bei der politischen Bildung? - Offensichtlich sind weder Familien noch Schulen noch Politiker selbst dazu in der Lage, das Maß an politischer Bildung zu vermitteln, das eine gewisse demokratische Mündigkeit beinhaltet. Das macht mich betroffen und ein Stück weit ärgerlich, zwingt mich als Politiker aber auch, mich damit auseinander zu setzen.
   Vorrangig sehe ich allerdings in diesem fehlenden Engagement eine mentale Bequemlichkeitshaltung gerade bei jungen Leuten und halte die Politikverdrossenheit häufig auch nur für eine faule Ausrede.

Mit welchen Argumenten würden Sie denn für das politische Engagement Jugendlicher und junger Erwachsener werben?

Damit, dass man gefälligst seine Sachen selbst in die Hand nehmen muss und dafür eintreten muss, dass die demokratischen Rechte zur Entfaltung kommen, dass die individuellen Interessen und die Gruppeninteressen wirklich zum Durchbruch kommen. Ich finde, jeder junge Mensch müsste, gerade bei den heutigen Bildungsmöglichkeiten, mit 16, 17, 18 Jahren reflektieren können, dass nur über Politik gesellschaftliche Rahmenbedingungen gesetzt und verändert werden können und dass man immer Gefahr läuft, dass, wenn man nicht wählen geht, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit diejenigen, die einen regieren, dümmer sind als die, die nicht gewählt haben. Das sollte nicht sein; und von daher kann ich nur dazu aufrufen, dass man erstens vom Wahlrecht Gebrauch macht und man sich zweitens neben den eher spaßorientierten Freizeitperspektiven - ich will das Lernen und die anderen Verpflichtungen ja nicht wegdrücken - auch seiner gesellschaftlichen Verantwortung stellt und einfach mal guckt, was bei den Jugendorganisationen und in anderen gesellschaftlich wichtigen Formationen los ist.
   Insgesamt gibt es ja, gerade bei jüngeren Leuten, eine Tendenz, sich aus einer verpflichtenden und Verantwortung übernehmenden ehrenamtlichen Tätigkeit zurückzuziehen. Da gibt es dann häufig nur ein Kokettieren mit Greenpeace und anderen derartigen Gruppierungen. Da kann man schön sagen: Die find' ich gut. Aber sich praktisch einzubringen und eine Pflicht dafür zu empfinden, auch regelmäßig die Kärrnerarbeit zu machen, das machen immer weniger. Das ist ja ein Phänomen, das man auch in anderen Bereichen sieht; und das ist letztlich eben auch ein Ausdruck von, ja, mentaler Faulheit, sich lieber vor den PC, die Glotze oder sonstwohin zu setzen, als sich in solche Zusammenhänge aktiv einzubringen.

Kennen Sie denn die Gegenargumente der Jugendlichen?

Ich habe einen 14-jährigen Sohn; da bin ich relativ gut drauf, was die Gegenargumente angeht. Übrigens war ich auch selbst mal jung. Ich selbst wollte mit 15 in die SPD eintreten, bin dann aber erst mit knapp 17 eingetreten, weil ich mit 15 noch gar nicht durfte; das war damals noch anders. Und da kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen: Die Vorurteile, die heute da sind, die gab es damals auch schon. Und das Phänomen, dass Politiker und Politik oft abschreckend wirken, das gab es damals ebenfalls schon.
   Ich sage mal so: Politiker sind ja nicht schlechter geworden, sondern die Darstellung in den Medien ist breiter geworden. Von daher, glaube ich, gibt es zwar durchaus eine Bringschuld der Parteien, interessantere Veranstaltungsformen, Beteiligungsformen zu bieten, aber es gibt eben auch die schon erwähnte Bequemlichkeit bei jungen Leuten, die leider überhaupt nicht thematisiert wird. Meiner Ansicht nach gehören beide Seiten dazu. Nur wird über die eine Seite viel zu wenig geredet; und da, glaube ich, muss sich Politik durchaus einen Kopf machen, wie man über politische Bildung in Schulen und in der Gesellschaft eine andere Beteiligung erreicht.

Wie sieht Ihr Sohn das denn? Findet er das gut, was Sie machen, oder eher nicht?

Der fand lange Zeit das, was ich mache, eher nicht gut, weil er in der Woche seinen Vater häufig nicht gesehen hat. Das habe ich dann zumindest durch eine intensive Wochenendbeziehung, die ich zu ihm habe, auszugleichen versucht, weil wir dann wirklich Freizeit miteinander verbracht haben. Ansonsten bin ich jetzt erstaunt, dass er über einen Freund zur politischen Arbeit gekommen ist - nicht durch mich. Genau wie er zum Lesen beispielsweise nicht durch die Bücher selbst, sondern übers Fernsehen gekommen ist: Durch die Berichterstattung über Harry Potter hat er zum ersten Mal ein Harry-Potter-Buch gelesen, und seitdem liest er wie verrückt, was ich toll finde. Deshalb glaube ich, manchmal bedarf es eines Anstoßes von außen, um einen ganz bestimmten Ruck auszulösen. Da finde ich es jetzt gut, dass mein Sohn eben durch seinen Freund in die Politik hineinschnuppert. Man wird sehen, wie intensiv er das dann letztlich macht.

Wie werden die "Jungen" in Ihrer Partei Ihrer Erfahrung nach von den "Älteren" betrachtet: eher mit Hoffnung oder eher mit Argwohn?

Inzwischen ist ja die Entwicklung der Parteien überall stagnierend bis rückläufig, was die Mitgliedschaft angeht. Es gibt auch in Teilen Überalterungsprozesse; und von daher werden junge Leute heute echt hofiert, zum Teil in einer Art und Weise hofiert, die schon nachdenklich macht. Wenn es das Aufnehmen in die praktische Ehrenamtlichkeit ist, ist das gut. Wenn das aber sofort verbunden ist mit einem sehr voreiligen, schon fast drängenden, flehentlichen Bitten, Mandate zu übernehmen, muss das auch nachdenklich machen. Es ist natürlich schön, wenn man in jungen Jahren schon Landtagsabgeordneter, Bundestagsabgeordneter, Europaabgeordneter wird, aber es ist natürlich auch ein süßes Gift, das man da in sich aufnimmt. Es kann dazu verleiten, dass man sehr schnell in eine totale Abhängigkeit vom Parteivotum gerät und dann eben auch seine innere Unabhängigkeit verliert; und das ist das Schlimmste, was einem Politiker passieren kann - wenn er in Wirklichkeit nur noch Knetmasse in den Händen seiner jeweiligen Parteigliederung ist. Er muss orientieren, er muss führen, er muss selbst Positionen abstecken und darf eben nicht nur Wachs in den Händen anderer sein.

Fehler

Welche Fehler sollte ein guter Politiker auf gar keinen Fall machen?

Er sollte nicht opportunistisch sein.

Welche Fehler haben Sie denn schon gemacht?

Ach, so viele, da müssten wir so, wie wir hier sitzen, noch mal eine Stunde dranhängen. Ich habe in meinem politischen Leben sicherlich ganz viele Fehler gemacht, aber einen herausragenden, den ich hier jetzt stellvertretend nennen könnte, den wüsste ich nicht. Aber in der Politik gilt wie überall: Niemand ist unfehlbar.
   Das heißt, im Nachhinein will ich Ihnen doch noch einen Fehler benennen, einen ganz konkreten: Ich habe mich bei einer ganz bestimmten Abstimmung für den falschen Parteivorsitzenden der SPD stark gemacht. Ich habe damals für jemanden geworben, der heute Vorsitzender des Bundes Deutscher Radfahrer ist. Und aus heutiger Sicht - und natürlich auch aus viel früherer Sicht - war das eine persönliche Fehlentscheidung. Also, ich würde heute den Rudolf Scharping nicht mehr zum SPD-Vorsitzenden machen wollen. Das war damals keine gute Entscheidung, finde ich.

Also bereuen Sie Ihre Fehler?

Den zumindest bereue ich, andere Fehler auch. Manche Fehler würde ich wahrscheinlich immer wieder begehen, weil ich da vielleicht trotzköpfig oder starrsinnig oder uneinsichtig oder zu leidenschaftlich bin.

Schätzen Sie es denn, wenn Ihre Gegner Fehler machen?

Ja klar, da freue ich mich immer.

Auch wenn es Fehler sind, die Sie mit betreffen, sprich: die die Gesamtbevölkerung, die Volkswirtschaft treffen?

Solche Fehler natürlich nicht. Die Fehler, über die ich mich freue, finde ich eher im Bereich von Strategie und Taktik oder beispielsweise bei der Personalpolitik. - Wenn es Fehler sind, die im Parlament passieren, die Breitenwirkung entfalten, dann freut mich das natürlich nicht. Dann ärgert mich das massiv und macht mich zum Teil auch betroffen, wenn es wirklich klassische Fehlentscheidungen sind, die zu neuem Unrecht führen. Aber so im taktischen Ringen miteinander finde ich das immer klasse, wenn andere sich eine Grube graben und reinplumpsen.

Würden Sie dem Gegner diese Freude auch umgekehrt gönnen?

Ja klar, das gehört dazu; das wäre ja ansonsten ziemlich dumm.

Ein gern begangener Fehler ist ja auch der, dass sich - Sie deuteten es vorhin schon im Zusammenhang mit den Nachwuchspolitikern an - Politiker zu sehr in die Abhängigkeit von Politik begeben. Deshalb unsere direkte Frage: Kann Politik auch süchtig machen?

Ja.

Wahlkämpfe

Themenwechsel, vielleicht aber auch nicht. Am 22. Mai ist Landtagswahl in NRW. Dass Wahlen ein Kernstück der Demokratie sind, ist unbestritten. Schon eher kann man sich aber über den Sinn von "Wahlkämpfen" streiten. Müssen die vielen Plakate an den Bäumen, die ebenso plakativen Fernsehspots, die in der Fußgängerzone verteilten Rosen und Kugelschreiber wirklich sein? Sind die Wählerinnen und Wähler durch die Medien nicht hinreichend informiert, um nicht zu sagen: übersättigt?

Nein, leider nicht. Wir haben ja jetzt fünf Wochen vor der Landtagswahl eine Situation, in der 45 Prozent der Menschen in NRW überhaupt noch nicht wissen, dass in fünf Wochen Landtagswahlen sind. Das zeigt, dass die mediale Vermittlung nicht ausreichend ist. Man sieht ja auch - gerade angesichts der aktuellen Ereignisse in Rom, Ableben des einen Papstes, Berufung des anderen Papstes -, dass dann über Wochen ganz andere Themen die Blätter beherrschen und die Menschen sich mit allem Möglichen beschäftigen, aber nicht mit der Frage von Politik oder gar Parteien. Deshalb ist es gerade für unsere Klientel unheimlich wichtig, dass über das Aufstellen der Plakate und Plakatwände signalisiert wird: Bald passiert etwas, bald sind Wahlen! - Denn das ist ja der Rückschluss: Sobald die Parteien mit ihren Plakaten herausrücken, naht der nächste Wahltermin. Das ist einfach gelernt, und das ist das normale Reaktionsmuster. Dann beschäftigt man sich auch wieder stärker mit politischen Themen, weil man ja sagt: Gut, dann muss ich mal gucken, was ich denn jetzt wähle, wenn die Wahl da ist.

Als wir vor kurzem mit Ihrem Widerpart in der CDU, Herrn Reck, dem dortigen Generalsekretär, gesprochen haben, äußerte er den Vorwurf, die SPD führe im jetzigen Landtagswahlkampf - im Gegensatz zur CDU - eine Materialschlacht. Die Sozialdemokraten gäben erheblich mehr Geld für den Wahlkampf aus als die Union. Was sagen Sie dazu?

Nein, das ist, vornehm formuliert, Quatsch. Ich könnte jetzt auch etwas ganz anderes sagen. - Wir geben genauso viel aus wie die CDU. Die CDU hat andere Rechnungen. Die stellt mit ihren 2,2 Millionen Euro Wahlkampfkosten immer nur das in Rechnung, was die Landeszentrale ausgibt, aber nicht das, was sonst noch in den Wahlkampf fließt. Der wird bei der CDU von vielen unterschiedlichen Rechnungsadressen bezahlt.
   Das ist bei uns anders; wir haben da ein anderes System. Bei uns wird alles zentral über den Landesverband beglichen. Wir geben bei diesem Wahlkampf aber jetzt zum Beispiel 30 Prozent weniger aus als beim letzten. Momentan liegen wir knapp unter 5 Millionen. Die CDU gibt mindestens das Gleiche aus, wahrscheinlich sogar mehr; wir haben da ja keinen direkten Einblick. Es gibt ja nicht nur die Werbeagenturen, die sich die Plakate ausdenken, sondern auch beispielsweise Medienagenturen, die für die Parteien bessere Konditionen herausholen sollen, die die Parteien beraten, wo wann welche Anzeigen geschaltet werden sollten. Über solche Querverbindungen haben wir schon deutliche Hinweise, was die CDU an Budget hat und wie viel Geld in den Wahlkampf fließt; und da ist das Verhältnis eins zu eins. Das kann man auch verstehen, weil es für die CDU mindestens so wichtig ist wie für uns, wie diese Landtagswahl jetzt ausgeht.
    Solche Äußerungen sind aber in Wirklichkeit nur ein Ablenken davon, dass die Bundes-CDU die Landes-CDU massiv unterstützt. Da wird jetzt das Bild gezeichnet, dass das überhaupt nicht die Union ist, die so reich den Wahlkampf gestaltet, sondern dass das die andere Seite ist. Wir als SPD haben bekanntlich erhebliche Finanzierungsprobleme gehabt; wir haben ja auch einen deutlichen Mitgliederrückgang gehabt - von daher kann man sich vorstellen, wie die Gewichte tatsächlich verteilt sind. Im Klartext: Es sind fast identische Wahlkampfbudgets, die da bei der Landtagswahl ausgegeben werden.

Was halten Sie von einer Zusammenlegung von Landtagswahlen verschiedener Bundesländer auf einen gemeinsamen Termin?

Insgesamt fände ich es gut, wenn wir weniger Wahltermine in Deutschland hätten, also Wahlen bündelten. Ob wir jetzt gut beraten wären, alle Landtagswahlen zu bündeln, muss da noch mal abgewogen werden, weil dann natürlich erst recht der Eindruck entsteht, es gibt so etwas wie eine zweite Bundestagswahl, wie eine Wiederholung oder wie eine Revanche für die Bundestagswahl; und das fände ich insgesamt misslich.
   Ich fände es gut, wenn es uns gelingen würde, den eigenständigen Charakter jeder Wahl zu betonen, also wirklich zu sagen: Eine Kommunalwahl ist eine rein lokal bestimmte Wahl; eine Landtagswahl sollte sich mit den landespolitischen Auseinandersetzungen befassen und die Bundestagswahl dann eben, so nenne ich es jetzt mal, mit der "Bundesliga".
   Aber es gäbe ja zum Beispiel die Möglichkeit, die schon mal genutzt wurde, Europa- und Kommunalwahl zusammenzulegen - also Wahlen, wo dann nicht unbedingt der Charakter einer zweiten Bundestagswahl entsteht. Ich selbst fände das gut.
   Ich kann mir auch vorstellen, dass wir über den Zeitraum von Wahlperioden reden könnten. In Bayern beispielsweise ist die Kommunalwahlperiode sechs Jahre lang. Das könnte man - meiner Vorstellung nach - in NRW auch übernehmen. Wir könnten auch über eine sechsjährige Landtagswahlperiode reden, damit das dann den Wahlrhythmus entzerrt. Das sind alles Diskussionspunkte, für die ich sehr offen bin und die ich auch sinnvoll zu diskutieren fände.

Senkung des Wahlalters auf 16 Jahre: Ist das für Sie ein Thema?

Ja, prinzipiell schon. Ich finde, dass junge Menschen heute in ihrer Entwicklung wesentlich weiter sind als noch vor zwanzig, dreißig Jahren. Das hängt mit ganz unterschiedlichen Phänomenen zusammen. Sie sind auch körperlich heute wesentlich weiter, als das noch meine Generation war. Ich bin jetzt Ende 40 - Sie sind insgesamt reifer als wir zum gleichen Zeitpunkt. Von daher glaube ich auch, dass man dieses frühe Wahlrecht vertreten kann. Das nützt nur alles nichts, wenn man an den Erfahrungen nichts ändert, die bislang gemacht werden - dass im Grunde der Grundsatz gilt: je jünger die Wählerinnen und Wähler, desto geringer ihre Wahlbeteiligung. Das ist für mich der eigentliche Pferdefuß.

Macht Ihnen Politik in der derzeitigen Situation - im Angesicht der im wahrsten Sinne des Wortes "drohenden" Landtagswahlen - eigentlich Spaß?

Ja, meistens ja. - Nun sind wir ja in einer sehr, sehr anstrengenden Situation, hoch nervös, wegen schlechter Umfrageergebnisse. Manch einer schreibt uns schon ab, nach dem Motto: Die Landtagswahl vergeigt ihr sowieso!
   Ich glaube, gerade dann sind Leute mit einer Funktion, wie ich sie jetzt habe, verpflichtet, eben auch Mut zu machen und Optimismus und Selbstbewusstsein auszustrahlen. Wenn ich jetzt schon morgens im Büro oder hier im Landtag mit so einer Flappe herumlaufen würde, dann würden die alle sagen: Guck mal, jetzt ist der Mike schon so drauf, wie schlecht muss es uns gehen, wenn der schon so herumrennt! - Von daher werde ich der Letzte sein, der groß Tränen vergießt, bevor irgendetwas ausgezählt ist.

Visionen und ihre praktische Umsetzung

Brauchen Politiker Visionen?

Ja, das finde ich schon.

Wie sehen solche Visionen aus?

Man muss sich Ziele stecken, die weit über den Rand einer Wahlperiode hinausgehen. Politik ist zu kurzatmig geworden - einmal, weil Politiker häufig genug nur an ihre Wiederwahl denken, also an den nächsten Wahltermin, und dann noch durch den Druck der Medien. Dann denkt man mitunter nur noch von Tag zu Tag immer an die nächste Schlagzeile, von Magazin zu Magazin. Jeden Montag kommen der "Spiegel" und der "Focus", jeden Donnerstag kommt der "Stern": Wie kann ich mich mit meiner Position oder meine Partei da positionieren? - Das wird alles sehr, sehr kurzatmig. Da brauchten wir wieder mehr Marathon-Politik, die sich den Kopf frei macht und die sich Ziele steckt und mit Konsequenz verfolgt.
   Was ein großes politisches Ziel wäre, was jetzt erst wieder spärlich in den Mittelpunkt gerückt wird, das wäre, dass man sich wirklich einmal Entwicklungspolitik als Pflicht vornimmt und den Nord-Süd-Konflikt richtig anpackt. Da gab es in den 70er Jahren viel weitergehende Konzepte, von Olof Palme, dem großen schwedischen Ministerpräsidenten, und Willy Brandt. Die führten mal eine Kommission an, aber das ist dann irgendwann versandet und ins Leere gelaufen. Jetzt gibt es ja wieder einen Vorstoß, konkret Afrika aus der grausamen Misere herauszuhelfen. Und da, finde ich, muss Politik sich einfach auch mal zehn, zwanzig Jahresperspektiven vornehmen und die dann beharrlich abarbeiten und sich auch daran messen lassen, ob die Schrittfolge jetzt stimmt oder ob man doch wieder nur in Trippelschritte verfallen ist.

Frisst der politische Alltag diese Visionen auf?

Zum Teil ja, weil natürlich die Politiker den Eindruck gewinnen, dass zumindest die Medien sich als Transporteur von Wertschätzung auch nur noch von heute auf morgen orientieren und selbst als Zeitungen, als Zeitschriften nicht mehr diese lange Zielperspektive vor Augen haben.

Die SPD ist 140 Jahre alt. Haben sich die Visionen von damals (d. h. die Ziele, für die die Partei seinerzeit angetreten ist) inzwischen verwirklicht?

Zu einem Großteil ja. Wenn man an das denkt, was an Bildungszugang da ist, an das, was an demokratischer Teilhabe da ist, an das, was an sozialen Rechten da ist, was an Kranken- oder Sozialversicherungen da ist, wenn man an die Arbeitslosenversicherung denkt, wenn man daran denkt, wie heutzutage international Frieden organisiert ist, dann hat sich schon vieles realisiert.
   Aber wir stehen gerade jetzt in Europa und weltweit in einer vergleichbaren Situation wie das Deutsche Reich vor knapp 140 Jahren. Die Lage vieler Arbeiter und Arbeitnehmer wird immer bedrohlicher; es kursiert zum ersten Mal seit vielen Jahrzehnten wieder nackte Existenzangst, und das nicht nur bei denen, die unqualifiziert sind und deshalb Sorge haben, als Erste durch den Rost zu fallen, sondern auch bei vielen Mittelschicht-Familien, wo die Eltern sich bedroht fühlen an ihrem Arbeitsplatz.
   Ich will das jetzt nicht billig polemisch abhandeln, aber es ist natürlich in der Tat nicht nachvollziehbar, wenn beispielsweise die Deutsche Bank einerseits einen Rekordgewinn verkündet, im gleichen Atemzug aber sagt, wir bauen weltweit 6500 Stellen ab. Das verstehen die Menschen dann nur noch als konkrete Bedrohung ihrer eigenen Lebenssituation; und das umfasst inzwischen immer mehr gesellschaftliche Bereiche. Das ist ja eine ganz wichtige Auseinandersetzung: In welcher Gesellschaft wollen wir eigentlich in Zukunft leben? Welche Werte neben rein betriebswirtschaftlichen sollen eigentlich in der Gesellschaft Gültigkeit haben? Deshalb glaube ich, dass zu den Punkten, die jetzt aktuell, mit ganz unterschiedlichen Adjektiven versehen, diskutiert werden, künftig nicht die neu-alten Koalitionen Rot-Grün oder Schwarz-Gelb, sondern ganz neue gesellschaftliche Bündnisse entstehen werden, und zwar nicht zuletzt deshalb, weil die auch massiv durch die katholische Kirche gefördert werden. Da bin ich mir sehr sicher, weil die Kirche zwar ihrer Struktur nach eine konservative, aber eben auch wertkonservative Gemeinschaft ist. Die Wertorientierung gerade der Kirchen wird eine größere Rolle in der Gesellschaft spielen; das hat man ja auch gesehen bei dem Faszinosum um die Papstbeisetzung, wo Millionen Menschen nach Rom gepilgert sind, völlig losgelöst von ihrer Religionszugehörigkeit, aus allen Alters- und Gesellschaftsgruppen. Das ist für mich ein Indiz dafür, dass die Menschen sich nach Orientierung sehnen, nach Leitplanken, die eben auch eine Wertorientierung bilden.
   Da ist für die Politik eine große Chance und ein großes Risiko: Entweder wir finden wieder charismatische Köpfe, mit denen man auch eine solche programmatische Wertbeziehung eingehen will, oder Politik wird bedeutungsloser, weil die Menschen sagen: Ja, ob die nun in Amt und Würden sind oder nicht, spielt für mich eine untergeordnete Rolle. Da muss die Politik also wieder stärker ihre eigentliche Rolle zurückerobern, und Politik muss deutlicher Einfluss auf Gestaltungsmöglichkeiten gewinnen, die ihr zurzeit von der Wirtschaft bestritten werden.

Ist das ein Problem speziell des Kapitalismus?

Ja, das ist in jedem Fall ein Grundproblem des Kapitalismus. Ich sehe da jetzt aber nicht den Gegensatz zur Planwirtschaft oder zum real existierenden Sozialismus, wie er ja noch in so ein paar komischen Reststaaten wie Kuba oder Nordkorea existiert, sondern ich glaube, das eigentliche Problem lässt sich auf die wirtschaftspolitische Auseinandersetzung im Nachkriegsdeutschland zurückführen.
   Die Väter der sozialen Markwirtschaft, wie beispielsweise Ludwig Erhard als deren Aushängeschild, würden sich im Grab umdrehen, wenn sie sehen würden, wie sich die Wirtschaft derzeit entwickelt und wie sich auch eine undemokratische Entwicklung in die Richtung vollzieht, dass Wirtschaft immer mehr diktieren und gesellschaftliche Rahmensetzungen beeinflussen kann. Ich glaube, da muss die Wirtschaft in die Schranken und in eine dienende Funktion zurückgewiesen werden. Das wird nicht durch freiwillige Absprachen alleine laufen, sondern da braucht man gesetzliche Initiativen, gemeinschaftliche Rahmenbedingungen.
   Deshalb, glaube ich, wird Europapolitik viel wichtiger werden, weil man das nicht nationalstaatlich, sondern nur international organisieren kann. Europa braucht vergleichbare Standards. Die müssen aber erarbeitet werden, denn es ist nicht so, dass die Esten oder Slowenen oder Slowaken bei ihren Löhnen von null auf hundert gehen können, und erst recht nicht so, dass wir auf das polnische oder slowakische Lohnniveau hinunterfallen wollen oder dürfen. Das sind also Angleichungsprozesse, die organisiert und gemanagt werden müssen. Insgesamt, meine ich, kann man das, was wir vor 140 Jahren in Deutschland angefangen haben und was andere in anderen Staaten angefangen haben, jetzt fast eins zu eins auf internationale Aufgaben übertragen - so, dass wir wirklich eine Weltinnenpolitik konstruieren, die sich auch an sozialen und ökologischen Maßstäben messen lassen muss. National werden wir da allesamt überfordert sein.

Nun stellt sich natürlich vielen Bürgern die Frage, ob die Sozialdemokraten überhaupt die geeigneten Leute sind, um die Angleichungsprozesse, von denen Sie sprechen, tatsächlich durchzuführen. Kritik kommt in diesem Zusammenhang ja nicht nur von rechts, sondern auch von links. Nicht zufällig hat sich ja jetzt auch eine neue Linkspartei, die WASG, gegründet. Als zum Beispiel kürzlich Gerhard Schröder und Peer Steinbrück zu einem Wahlkampfauftritt in der Siegerlandhalle waren, standen draußen einige WASG-Demonstranten. Einer hatte ein sehr eindrucksvolles Schild dabei: "40 Jahre habe ich SPD gewählt. Das ist nicht mehr meine Partei!" - Was sagen Sie zu dieser Entwicklung? Ein solches Schild bastelt man sich ja nicht aus Spaß...

Gut, dafür gibt es zwei, drei unterschiedliche Gründe. Zum einen waren wir in Deutschland in einer Situation, wo Reformen lange überfällig waren, weil wir fünfzehn, zwanzig Jahre lang Reformen nicht angepackt haben. Als in den Niederlanden, in den Beneluxländern, selbst in Frankreich, in Großbritannien sowieso auf die brutale Thatcher-Art, Reformen angepackt wurden, haben wir uns zurückgelehnt, haben uns - ich will das gar nicht parteipolitisch zuweisen - an der deutschen Einheit berauscht und haben darüber alles vergessen, was eigentlich hätte angepackt werden müssen. Also war ein großer Handlungsdruck da, der auf einmal über diese Agenda ein Ventil gekriegt hat. Und dann war plötzlich der Druck so groß, dass da eben auch Entwicklungsprozesse waren, die schockiert haben.
   Der zweite Punkt ist, dass über die Hartzreformen zwar eine neue Klarheit am Arbeitsmarkt geschaffen wurde, dass aber nicht deutlich genug vermittelt wurde, dass über die Arbeitsmarktpolitik keine neuen Arbeitsplätze geschaffen werden, sondern dass parallel zu der neuen Arbeitsmarktpolitik eine stärkere staatliche Investitionsförderpolitik hätte kommen müssen. Da hätte man sich streiten können, ob der Staat selbst über Steuereinnahmen diese Investitionen anstößt oder ob man die Wirtschaft stärker zu Eigeninvestitionen animieren bzw., je nach Gusto, drängen kann. Da ist einiges, so meine Einschätzung, auseinander gedriftet - nicht nur die Kommunikation über die Reformen, sondern auch die Vernetzung dieser Reformen.
   Inzwischen wird nun, leider losgelöst von der Arbeitsmarktpolitik, das Phänomen thematisiert, dass sich immer mehr Großkonzerne das Recht herausnehmen, ihre eigenen Regeln zu schreiben. Es gibt bei manchen Großunternehmen und vor allen Dingen im Denken der Vorstände dieser Großunternehmen keine Sozialpflichtigkeit des Eigentums mehr. Das ist ein eklatanter Verstoß gegen den Geist unseres Grundgesetzes und damit eigentlich auch eine Frage von Legitimität. Die wird aber nicht gestellt, weil die Menschen, meist Männer, in den Vorstandsetagen sich inzwischen einer anderen Ethik unterwerfen, und zwar der Ethik des Kontostandes. Das ist eine Trivialisierung von Gemeinschaft und Gesellschaft und philosophischer Perspektive. Und deshalb, glaube ich, wird es eben neue Bündnisse geben, in denen die katholische Kirche eine ganz wichtige Rolle spielen wird, ein ganz wichtiger Bündnispartner werden wird. Das hat man ja schon bei der Frage des Irakkriegs gesehen; und das hätte man auch gesehen bei einer Auseinandersetzung zwischen Iran und Amerika. Ich glaube, das alte Europa - also das Europa, das sagt, es gibt mehr als eine Banknote, die uns vereint - wird zusammenrücken. Und diejenigen, die Kapitalismus pur machen wie die Texas-Amerikaner, um das jetzt mal auf den Punkt zu bringen, die werden auf der anderen Seite sein. Und da wird es eine konfliktträchtige Auseinandersetzung zwischen den einzelnen Strömungen geben, davon bin ich fest überzeugt.

Ist denn in diesem Zusammenhang die Agenda 2010 nicht auch ein Stück weit Unterstützung neoliberaler Gedanken? In Großbritannien haben derartige Bestrebungen die Arbeitslosigkeit von 7 auf 10 Prozent gesteigert. Das könnte für Deutschland ja wohl auch gelten.

Das abschreckende Beispiel Großbritanniens haben wir in der Tat vor Augen. Da ist den Gewerkschaften das Genick gebrochen worden, und da ist de facto durch Thatcher und ihre Regierung und Parlamentsmehrheit eine andere Republik entstanden. Da ist Armut wieder greifbar geworden. Da fühlt man sich, um es mal deutlich zu benennen, an New York mit all seinen Klassengegensätzen erinnert. Dort gibt es keinen Ausgleich mehr. Da gibt es zum einen Stadtteile wie die Bronx, die es auch in London und anderen Städten Großbritanniens gibt, und es gibt andererseits die wohlbehüteten, mit privater Sicherheit abgeriegelten Stadtteile.
   Bezogen auf Deutschland haben wir das große Problem, dass wir bisher, stärker als viele andere Staaten, unsere soziale Sicherheit über Lohnnebenkosten finanziert haben. Das ist ein Grundübel, und deshalb müssen wir daran arbeiten. Nicht die Löhne, die beim Arbeitnehmer in der Brieftasche landen, sind zu hoch, sondern das, was an Zusatzkosten auf diesen Löhnen lastet. Und davon, da beißt die Maus keinen Faden ab, müssen wir runterkommen. Da gibt es unterschiedliche Konzepte. Wir waren Ende der 80er Jahre, Ende der 90er Jahre auf einem Rekordhoch; das ist inzwischen ein Stück weit zurückgenommen worden, wenn auch noch nicht weit genug. Hier muss eine Umverteilung der Belastung erfolgen. Darüber streiten die Parteien gerade - Stichwort Gesundheitspolitik: Wir sagen Bürgerversicherung, jeder zahlt nach seiner Leistungsfähigkeit ein, die andere Seite sagt, nein, Kopfpauschale, Kopfgeldprämie, wenn man so will, jeder zahlt den gleichen Betrag, egal, wie seine Einkommensverhältnisse sind.
   Aber genau das ist eben ein Indiz dafür, dass wir in Deutschland, wie in anderen europäischen Ländern auch, durchaus darüber reden, wohin sich die Gesellschaft entwickeln soll - in Richtung des US-amerikanischen Modells mit Privatisierung von Risiken und Risikovorsorge oder orientiert an der sozialstaatlichen Tugend Europas. Das wird in Wirklichkeit der große Konflikt der nächsten zehn Jahre sein, der noch für manche Überraschung sorgen wird, weil ich nicht glaube, dass das so ganz ohne Auseinandersetzungen und neue Bündnisse vonstatten gehen wird.

Ich möchte noch einmal auf die WASG zurückkommen. Wie sehen Sie die in diesem Zusammenhang: eher als motivierenden Anstoß oder eher als Stolperstein?

Als beides. Ich finde es für uns Sozialdemokraten immer bedenklich, wenn sich links von uns eine neue Partei auftut - zumal sich die WASG ja nicht aus Bösartigkeit gegründet hat. In ihrer Eigenwahrnehmung sind die WASG-Parteigänger die tugendhaftere SPD, die deutlich linkere Ausgabe, die neue Volksausgabe der SPD, wenn man das mal flapsig formulieren will. Die WASGler haben sich zum Teil schweren Herzens von ihrem Parteibuch der SPD getrennt und haben sich verraten und verkauft gefühlt von der Partei. Von daher nehme ich diese Gründung und vor allen Dingen die Motive der Menschen, die sich da zusammentun, sehr ernst.
   Auf der anderen Seite haben wir gemeinsam die geschichtliche Erfahrung, dass links von der SPD in Wirklichkeit kein Platz, sondern nur noch die Wand ist und dass eine Neugründung dort bei Wahlen im Endeffekt dazu führt, dass genau die andere politische Seite gestärkt wird. Durch eine starke WASG wird also nicht die linke Politik gestärkt, sondern sie führt de facto dazu, dass CDU und FDP die Chance haben, die Macht in NRW und in Deutschland zu erringen; das ist nun mal so. Und die gleiche historische Erfahrung lehrt, das haben wir ja nun auch alles mit den demokratischen Sozialisten in den 70er Jahren durchexerziert, dass diese Parteien keinen langen Atem haben, keine programmatische Perspektive und auch keine wirkliche Organisationsperspektive entwickeln, sondern dann irgendwann sprichwörtlich wieder von der Bildfläche verschwinden. Das wird bei der WASG nicht groß anders sein, weil es ja längst eine etabliertere linke Plattform gibt - das ist ja beispielsweise die PDS. Auch die wird immer eine Randgruppe binden, aber nie Gestaltungseinfluss gewinnen. Bei den Grünen kann man ablesen, wie die Entwicklung der Normalisierung einer Partei abläuft, in dem Fall einer Verbürgerlichung. Die starteten mal als ganz linke Gruppen, aus dem Kommunistischen Bund Westdeutschlands, aus der KPD/ML und weiß ich nicht welchen Splittergruppen auch immer - daher kamen ja große Teile der Gründungsgrünen, neben den Ökologen. Herausgekommen ist heute eine grün angestrichene FDP, also eine Partei, die mir von meiner Überzeugung her suspekt, weil viel zu bürgerlich ist und sich nicht an den eigentlichen sozialen Konflikten und deren Lösung orientiert, die ich für wichtig halte.
   Deshalb glaube ich eben, dass die einzig funktionierende Sammelbewegung, bei allen Macken, die sie schon immer hatte und wahrscheinlich auch immer haben wird, die SPD ist. Was man nicht mit und in der SPD umgesetzt kriegt an linker, fortschrittlicher Politik, kriegt man in Deutschland überhaupt nicht umgesetzt, das ist so meine historische Erfahrung, und deshalb "ringe" ich auch darum, dass solche Talente wie Lafontaine und andere sich wieder besinnen, noch mal Kärrnerarbeit übernehmen und nicht trotzköpfig sagen, so, ich hab jetzt einmal Rumpelstilzchen gespielt, und jetzt spiele ich noch ein zweites Mal Rumpelstilzchen und trete aus der Partei aus. Das macht man nicht. Das ist in meinen Augen charakterlos. Wenn jemand Bundesvorsitzender war, Kanzlerkandidat einer Partei war, Ministerpräsident für eine Partei war, dann verlässt man die nicht.

Zwei Abschlussfragen. Hier die erste: Was wäre für Sie ein Grund zu sagen: "Ich höre als Politiker auf"?

Im Privaten beispielsweise eine große gesundheitliche Not in der Familie, wo ich dann ganz gefordert wäre. Im Politischen kann ich mir keine Situation vorstellen.

Und nun die ultimative Schlussfrage: Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) politischen Wunsch frei. Welches politische Ziel würden Sie sofort verwirklichen?

Ich würde mir wünschen, dass wir einen politischen Weg finden, der uns in ganz Europa sehr schnell zu Vollbeschäftigung und einer sozialen Balance führt.

Das Interview wurde am 20.4.2005 in Düsseldorf geführt. Die Fragen stellten Stefan Röben, Kerstin Rüenauver, Jonas Warns, Anna Carla Kugelmeier und Frank U. Kugelmeier.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2005-2010

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