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Interview

Helmut Kuhne, MdEP   Helmut Kuhne,
Jahrgang 1949,
Mitglied des Europäischen Parlaments (SPD),
dort Mitglied im Außenpolitischen Ausschuss

Europapolitik

Herr Kuhne, die Europapolitik spielt in den Köpfen der Bevölkerung keine besonders große Rolle. Die Landtags- und Bundestagsabgeordneten sind vielleicht noch bekannt, die Europaabgeordneten weit weniger. Wie erklären Sie sich das?

Der erste Teil Ihrer Frage ist richtig, der zweite schon nicht mehr. Ich bin ja gelernter Sozialwissenschaftler. Das heißt, ich beobachte regelmäßig auch Forschungsergebnisse. Es gibt ein Forschungsergebnis zur Bundestagswahl 1998, wonach die Bundestagsabgeordneten in ihrem Wahlkreis einen durchschnittlichen Bekanntheitsgrad von 12 Prozent haben. Und es gibt ein Untersuchungsergebnis aus dem Jahr 1999, also von nur einem Jahr später, wonach die Europaabgeordneten einen durchschnittlichen Bekanntheitsgrad von 7 Prozent haben. Ob mich nun 88 Prozent oder 93 Prozent der Menschen nicht kennen, macht keinen großen Unterschied. Der Bekanntheitsgrad von Politikern wird grausam überschätzt - von Politikern selbst und von Journalisten. Im Jahr 2000 hat man nämlich mal eine Umfrage nach der Bekanntheit der Mitglieder der Bundesregierung gemacht, und damals waren nur vier Mitglieder der Bundesregierung mehr als 50 Prozent der Menschen bekannt. Das waren Bundeskanzler Schröder, Außenminister Fischer, Verteidigungsminister Scharping und Finanzminister Eichel. Der Rest der Bundesminister war 10 Prozent und weniger der Deutschen bekannt. Die Bekanntheit der Politiker darf man also nicht überschätzen. Wir sind alle vergleichsweise unbekannt - bis auf eine ganz geringe Zahl von Personen, maximal etwa zehn.

Was unterscheidet die Arbeit im Europäischen Parlament von der in einem nationalen, also zum Beispiel im Deutschen Bundestag?

In erster Linie, dass es ein multinationales und ein multisprachliches ist. Das heißt, die Unterlagen für die Abgeordneten müssen vor einer Abstimmung - jedenfalls hat jeder Abgeordnete einen Anspruch darauf - in dessen eigener Sprache vorliegen. Und jeder Abgeordnete hat auch das Recht, den Beratungen im Ausschuss und im Plenum in seiner eigenen Sprache zu folgen und seine Diskussionsbeiträge in seiner eigenen Sprache zu leisten. Das ist wichtig, denn alles andere wäre ein Verstoß gegen ein demokratisches Grundprinzip, nämlich das passive Wahlrecht. Wenn ich sagen würde: Du darfst nur kandidieren, wenn du mindestens zwei Fremdsprachen perfekt kannst!, dann schlösse ich damit automatisch große Teile der Bevölkerung von der Kandidatur aus. Das kann ich vielleicht in Diktaturen machen, aber in demokratischen Systemen nicht. Das Multisprachliche und das Multinationale sind also sicherlich der wichtigste Unterschied.
   Es gibt noch ein paar andere, wie etwa die Tatsache, dass im Unterschied beispielsweise zum Bundestag die Regierung, sprich: die Kommission, nicht Bestandteil der Parlamentsmehrheit ist. Das heißt zum Beispiel, so etwas wie eine Vertrauensfrage bei einer Einzelabstimmung gibt es nicht.

Einige Bundestagsabgeordnete, die wir gesprochen haben, klagen, allzu viele Entscheidungen würden ihnen von der EU, speziell von der EU-Kommission, abgenommen. Welche Ansicht vertreten Sie?

Na ja, was heißt "abgenommen"? Es gibt einen Vertrag, der hat sich über die Jahrzehnte entwickelt. Jede Regierung hat zugestimmt, welche Kompetenzen an die Europäische Union gegeben werden, weil die Nationalstaaten die nicht mehr alleine regeln können. Nehmen wir ein Beispiel: Was hinten aus dem Autoauspuff herauskommt, kann ich nicht national regeln. Ich kann nicht sagen: In Deutschland puste ich weniger oder mehr in die Umwelt rein. Denn die Abgase haben ja die Eigenschaft, sich sowieso über die Grenzen hinweg zu verflüchtigen. Also muss ich das gemeinsam regeln. - Und die Bundestagsabgeordneten hatten immer die Gelegenheit, jede einzelne Vertragsänderung, der die jeweilige Regierung, egal aus welchen Parteien die sich gerade zusammensetzte, zugestimmt hat, abzulehnen. Die Bundestagsabgeordneten haben dem aber immer zugestimmt.
   Zusammengefasst gesagt: Es gibt bestimmte Dinge, die auf EU-Ebene entschieden werden müssen, und dem haben die Bundestagsabgeordneten eigentlich auch immer zugestimmt. Wenn man hinterher merkt, dass einem das nicht so gefällt, dann kann es sein, dass das im Nachhinein ein Problem für die jeweiligen Personen ist; aber das Verfahren selbst ist ordnungsgemäß geregelt.

Das EU-Parlament wird ja demokratisch gewählt. Bei der EU-Kommission ist die Sache komplexer. In deren Besetzung wird sehr stark nationalstaatlich hineingeredet. Herrscht vor diesem Hintergrund in der EU dann nicht letztlich weniger Demokratie als auf nationalstaatlicher Ebene?

Das ist schwer vergleichbar. Natürlich ist klar, dass jeder Nationalstaat Einfluss nimmt, indem er beispielsweise mit der Kommissionspräsidentin oder dem Kommissionspräsidenten redet und sagt: Ich hätte da eine prima Kandidatin, hätte da einen prima Kandidaten! Aber all diese Regierungen sind ja auch demokratisch gewählt.
   Es ist allerdings richtig, dass mindestens die Deutschen - das gilt jetzt nicht nur für die SPD-Abgeordneten, sondern, wie ich glaube, für alle - gerne möchten, dass die EU-Kommission so etwas wird wie das, was wir auf der nationalen Ebene als Regierung kennen. Wenn es nächste Woche gelingt, die Substanz des Verfassungsvertrags zu retten, dann wird demnächst der Kommissionspräsident auf der Basis des Wahlergebnisses zum Europäischen Parlament ausgekegelt werden - durch uns gewählt. Das ist dann so etwas wie die Wahl des Bundeskanzlers.
   Der Kommissionspräsident wird sich dann sein Kommissarskollegium allerdings nicht nach Parteifarbe zusammensuchen können. Wenn sich beispielsweise die Mehrzahl der Mitgliedsstaaten parteipolitisch völlig anders zusammensetzt als seine eigene Heimat, würde er bei einem solchen Vorgehen große Schwierigkeiten kriegen. Da werden wir Übergangszeiten brauchen.
   Und man darf nicht vergessen: Wir werden nicht - als Pendant beispielsweise zu den USA - so etwas werden wie die Vereinigten Staaten von Europa. Deshalb werden in den Entscheidungen der Europäischen Union immer die Mitgliedsstaaten eine Rolle spielen.

Noch eine Nachfrage zum Verhältnis Europaparlament - Bundestag: Angenommen, Sie würden jetzt vom Europaabgeordneten zum Bundestagsabgeordneten - wäre das für Sie ein sozialer Aufstieg oder Abstieg?

Finanziell und sonstwie wäre es exakt gleich. Ich kriege genau das Gleiche wie ein Bundestagsabgeordneter. In den Augen mancher Leute wäre es wahrscheinlich ein Aufstieg, in meinen eigenen wäre es eher ein Abstieg. Ich habe als Europaabgeordneter viel, viel mehr politische Freiheiten, als ich sie als Bundestagsabgeordneter hätte. Ich kann viel mehr individuell beeinflussen als als Bundestagsabgeordneter.

Ein beliebter Vorwurf lautet ja, den Politikern - zumindest denen an der Spitze, und da rechnen wir Sie einfach mal dazu - fehle es an "Bodenhaftung", sprich: an Kontakt zum "Volk". Wie ist da Ihre Ansicht?

Was ist "Kontakt zum Volk"? - Ich habe ja vorhin gesagt: Ich war in meinem früheren Leben gelernter Sozialwissenschaftler und bin das immer noch. Das heißt, ich habe so einen Tick - ich zähle immer alles aus. Es gibt Fünfjahres-Wahlperioden für uns Europaabgeordnete. Pro Wahlperiode habe ich so etwa 480 öffentliche Termine in meinem Wahlkreis. Darunter fällt nicht, wenn ich - zum Beispiel - mal mit dem Rektor einer Schule darüber rede, wie sie Gelder für ein europäisches Unterrichtsprogramm bekommen kann, oder wenn ich mit einer Frau rede, der der belgische Staat einen Teil der Witwenrente gekürzt hat, weil ihr Mann, ein früherer belgischer Soldat, gestorben ist. Das fällt alles nicht darunter. Sondern, wie gesagt, allein an öffentlichen Veranstaltungen mache ich 480. Das heißt, wenn man die Sommerferien und die übliche Weihnachtsferienzeit herausrechnet, mache ich pro Woche mehr als eine öffentliche Veranstaltung in meinem Wahlkreis. Ich finde, das kann sich sehen lassen.

Europa und die Türkei - wie ist Ihre Sicht der Dinge?

Eine sehr allgemeine Frage, auf die man entweder sehr allgemein oder sehr konkret antworten kann. Es gibt Beitrittsverhandlungen. Diese Verhandlungen werden mit dem Ziel geführt, dass die Türkei irgendwann beitritt. Die Experten sagen, es dauert mindestens fünfzehn Jahre, bis man eine Entscheidung treffen kann. Die Verhandlungen sind ergebnisoffen, das heißt, es steht nicht fest, ob am Schluss eine Entscheidung über die Aufnahme der Türkei getroffen wird. Von daher glaube ich, das wird noch seine Zeit dauern.
   Im Übrigen gibt es nicht nur die Türkei. Es gibt ja bei der CDU so Auffassungen: Die Türkei wollen wir nicht, weil das alles Muslime sind; aber die Kroaten, die wollen wir ganz schnell aufnehmen, denn die sind so klein und so schön katholisch.
   Ich sage aber ganz klar: Wenn wir die EU-Verfassung nicht in der Substanz bekommen, wie sie vorliegt, kann die Europäische Union keine weiteren Kandidaten aufnehmen, seien sie klein und schön katholisch oder seien sie groß und muslimisch.

Globalisierung

Sie sind Politiker und verwalten damit die Macht - nämlich die des Volkes. Aber ist das überhaupt noch so? Haben Sie noch "Macht"? Ist die nicht längst in die Vorstandsetagen der Konzerne übergegangen?

Es gibt großen Einfluss von Wirtschaftsunternehmen und Konzernen und vor allem deren Interessenorganisationen. Das gibt es nicht nur in Berlin; das gibt es auch bei uns. In Brüssel läuft eine fünfstellige Zahl von eingetragenen Lobbyisten herum. Als ich selbst vor zehn Jahren noch die Medienpolitik für die SPD-Abgeordneten gemacht habe, habe ich die "Bemühungen" der Lobby sehr gespürt. Die Lobbyisten sind allerdings meistens nicht zu mir gekommen, weil sie ziemlich genau wussten, welcher Meinung ich war, und weil sie genauso wussten, dass sie mich, auf Deutsch gesagt, nicht verkackeiern konnten, denn ich war im Stoff. Die sind dann viel lieber zu anderen Abgeordneten gelaufen, die weniger Bescheid wussten, und haben denen dann erzählt, was sie für ganz wichtig hielten.
   Diesen Druck gibt es also. Aber auf der anderen Seite ist es so: In der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung, in der wir leben, ist es ein normales Recht, dass Wirtschaftsunternehmen ihren Einfluss ausüben können. Das ist ihnen nicht verboten; das ist nichts Illegales. Man muss nur klug genug sein und seine eigenen Informationen haben und sich als Abgeordneter seine eigene Meinung bilden. Und man braucht Draht im Rücken, um dann zu sagen: Ihr könnt mir erzählen, was ihr wollt; ich mache das, was ich für richtig halte.

Wenn ein Unternehmer Arbeitsplätze schafft, vernichtet oder verlagert, handelt er damit hochgradig politisch. Wie können Sie als Mandatsträger mit dieser "praktischen", Fakten schaffenden Politik konkurrieren?

Zunächst einmal muss man, wenn wir über Deutschland reden, sehen, dass die Zahl von Betriebsverlagerungen und damit der Wegfall von Arbeitsplätzen ungeheuer überschätzt werden. In den ersten zehn Jahren nach dem Zusammenbruch der kommunistischen Regimes in Mittel- und Osteuropa, also 1989/90 bis ungefähr 2000, war die Hauptwelle dieser Verlagerungen. Es gibt Untersuchungen von gewerkschaftsnahen Instituten, die gesagt haben: Da sind ungefähr 150.000 Arbeitsplätze in Deutschland weggefallen. Zugleich hatten wir aber Arbeitslosenzahlen von 5 Millionen. Also kann es an den Verlagerungen nicht gelegen haben.
   Zweitens muss man wissen, dass in der gleichen Zeit in Deutschland 300.000 Arbeitsplätze, also die doppelte Zahl, geschaffen worden sind, um diese Länder des ehemaligen Ostblocks mit Gütern zu beliefern. Nahezu jedes polnische Dorf ist mittlerweile von zwei Baumärkten deutscher Herkunft umzingelt. Mit anderen Worten: Die Arbeitsplatzbilanz ist für Deutschland bei dieser ganzen Geschichte sogar positiv.
   Das hilft natürlich den Einzelnen nicht, die sozusagen wegverlagert worden sind. Aber unterm Strich gilt: Die Vorstellung, dass unsere Arbeitslosenzahlen durch diese Verlagerungen verursacht seien, dass das ein Prozess gewesen sei, bei dem wir die Verlierer gewesen seien, ist völlig falsch. Insofern hält sich die "Fakten schaffende" Politik der Unternehmen in Grenzen.

Sie betreiben zwar Europapolitik, aber ist das nicht im Zeitalter der Globalisierung zu wenig? Brauchte man nicht eigentlich eine Weltregierung?

Schön. Aber wer ist das?
   Was ich mit dieser Gegenfrage sagen will, ist: Wir haben einerseits die ideale Vorstellung einer Weltregierung (wobei wir dann noch die spannende Frage hätten: Wer sollte ihr denn angehören?), und umgekehrt haben wir mit den Institutionen der Europäischen Union, die in einem demokratischen Aufbau - demokratisch auf europäischer Ebene, demokratisch auf nationaler Ebene - Entscheidungen treffen können, einen Ansatzpunkt, mit dem man die Welt beeinflussen kann. Das eine ist sozusagen eine Wunschvorstellung; mit dem anderen haben wir eine Realität - manchmal unzulänglich, aber handhabbar. Deshalb handhabbar, weil dieses Europa der größte Wirtschaftsraum der Welt ist. Das heißt, wir sind nicht nur so ein kleiner Fleck auf einem Globus, der in einem Klassenzimmer herumsteht, sondern wenn dieses wirtschaftliche Gewicht in die Waagschale geworfen wird, dann kann das etwas bewirken.
   Als zum Beispiel Herr Bush vor einigen Jahren Strafzölle auf Stahlimporte in die USA verhängt hat, darunter auch auf europäischen Stahl, hat die Europäische Union sich genau angeguckt, in welchen Bundesstaaten der USA Herr Bush die Stimmen der Industriearbeiter brauchte, um wiedergewählt zu werden. Und genau auf diese Industrieprodukte hat dann die Europäische Union Strafzölle gelegt. Daraufhin hat Herr Bush nach sechs Monaten gesagt: Na ja, das mit den Strafzöllen für Stahl war vielleicht doch nicht so eine gute Idee. Und er hat sie wieder zurückgenommen.
   So etwas können wir, wenn wir unser Gewicht gemeinsam in die Waagschale werfen - nicht als Weltregierung, aber immerhin als Europäische Union.

Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund das letzte G8-Gipfeltreffen in Heiligendamm?

Offensichtlich ist es gelungen (zwar unverbindlich für den jetzigen Zeitraum, aber immerhin), die Vereinigten Staaten, obwohl die das partout nicht wollten, im Rahmen der Vereinten Nationen zu verpflichten, weiter darüber nachzudenken, wie man den Klimawandel bekämpft. Das ist ein Packende, an dem man sie in Zukunft verpflichten muss. Von daher sage ich: Ich bin nicht unzufrieden mit den Ergebnissen.
   Allerdings muss man sich über eins im Klaren sein: Im Gegensatz zu dem, was etwa das Europäische Parlament und der Ministerrat, also die beiden Gesetzgeber für die Europäische Union, beschließen, sind das, was die Staats- und Regierungschefs der G8 bei ihrem Treffen thematisiert haben, Absichtserklärungen. Das ist nichts, mit dem man zu irgendeinem Gerichtshof rennen könnte, um es einzuklagen. Im Falle einer Gesetzgebung kann ja jede Bürgerin, jeder Bürger sagen: Das ist mein Recht; das will ich haben!

Und wie ist Ihre Meinung zu den Protesten gegen den G8-Gipfel?

Ich verstehe, dass es Gründe gibt (die treiben mich ja auch an; ich habe mich ja auch in ganz frühen Jahren um Entwicklungspolitik und ähnliche Sachen gekümmert), dass Menschen über die Armut in der Welt besorgt sind und zum Ausdruck bringen wollen, dass die reichen Länder da mehr tun müssen, als sie das jetzt tun. Ich finde allerdings, dass manche Vorstellungen von dem, was man tun könnte bzw. tun sollte, ein bisschen illusionär sind. Aber das ist etwas, worüber man dann mit denen reden kann, die Kritik üben; und ich bin sehr dafür, dass man mit denen redet.
   Wo ich Schwierigkeiten habe, eine Möglichkeit zum Reden zu finden, das ist bei den Jungs mit den schwarzen Masken und den Pflastersteinen. Da glaube ich aber im Übrigen auch, dass die gar nicht daran interessiert sind zu reden. - Das ist meine Meinung zu den Protesten.

Traumberuf

Themenwechsel. Ist (bzw. war) "Politiker" Ihr Traumberuf?

Eine schwierige Frage! Ich bin sehr früh politisch interessiert gewesen. Das hat damit zu tun, dass ich seit meiner frühesten Kindheit eine Gehbehinderung habe. Ich bin daher als Kind nie viel draußen herumgelaufen, habe nie viel Fußball oder Ähnliches gespielt. Ich habe stattdessen sehr früh sehr viel gelesen, habe auch ferngesehen, Anfang der sechziger Jahre, als man im Fernsehen noch etwas lernen konnte; und das hat mein politisches Interesse und meine Sicht von der Welt sehr beeinflusst. Ob ich da nun Politiker von Beruf werden wollte? Das wollte ich damals sicherlich nicht.
   So etwas Ähnliches habe ich mir allerdings in späteren Jahren vorgestellt, als ich 1968/69 in der Studentenbewegung - in der dritten Reihe, nicht in vorderster Front! - mitgemacht habe. In der Zeit hat sich, glaube ich, jeder so ein bisschen als Feldherr der Weltrevolution gefühlt. Aber dass man selbst unter diesen Umständen dann Berufspolitiker werden wollte, glaube ich auch noch nicht mal. Das kam dann erst ein paar Jahre später, als ich in die SPD eingetreten bin, bei den Jungsozialisten aktiv wurde und in den parteipolitischen Prozess eingestiegen bin. Dann entwickelt man irgendwann solch ein Interesse.

Wie sind Sie gerade zur SPD gekommen?

Wie gesagt: Ende der sechziger Jahre war ich in der Studentenbewegung, wenn auch nicht ganz vorne, sondern nur in der dritten Reihe. Ich habe allerdings manches, was da so erzählt worden ist, für Kokolores gehalten und war dann irgendwann der Meinung, dass noch ein Institut an der Universität zu besetzen und am nächsten Morgen wieder freizugeben den sozialen Fortschritt auch nicht nach vorne bringt. Im Jahr 1969 ist es dann so gewesen, dass die Jungsozialisten in der SPD gesagt haben: Wir wollen, dass sich unsere Partei in der Bundesrepublik Deutschland wieder stärker an ihre sozialistischen Wurzeln erinnert; wir wollen jetzt mit der (damals frischen) sozialdemokratisch geführten Regierung tiefgreifende Reformen durchsetzen! - Das fand ich eine gute Idee. Deswegen bin ich dann bei den Jusos und in die SPD eingetreten.

Warum interessiert Sie gerade die Europapolitik?

Das hat auch etwas mit dem, was ich eben gesagt habe, zu tun: dass ich frühzeitig viel gelesen habe und zu Zeiten, als das noch etwas brachte, ferngesehen habe. Mich hat Geschichte immer interessiert, mich hat Erdkunde immer interessiert; ich war auch in den sprachlichen Fächern in der Schule nicht schlecht. Ich hab also schon als Kind und Jugendlicher über den Zaun geguckt. Ich wusste immer, dass es noch etwas anderes gibt als nur meine Heimatstadt oder nur Deutschland - dass da um uns herum noch andere sind. Das heißt, ich habe das immer mit verfolgt. Von daher liegt es nahe, dass man sich dafür auch interessiert. Und wenn sich dann eine solche Möglichkeit wie die Kandidatur zum Europäischen Parlament ergibt, wie das bei mir der Fall war, dann war das völlig selbstverständlich, dass man sagte: Gut, dann versuchst du das mal!

Wo legen Sie in der Europapolitik Ihre Schwerpunkte?

Ich mache in dieser Wahlperiode Außen- und Sicherheitspolitik (und das war für mich auch eine bewusste Entscheidung), weil ich mich mit Amerika ganz gut auskenne und gemerkt habe, dass nach der Diskussion um den Irak-Krieg - der Kontroverse zwischen Bush und seinen Leuten, also den Befürwortern, und den Gegnern in Europa, angeführt von Gerhard Schröder, unterstützt von der SPD, die diesen Krieg für unsinnig gehalten haben - sich auf beiden Seiten des Atlantiks verzweifelt diejenigen, die gegen den Irak-Krieg waren, die Augen nach denen ausgeguckt haben, mit denen sie zusammenarbeiten konnten. Die anderen, die Befürworter des Kriegs, die haben nämlich zusammengearbeitet.
   Deshalb habe ich seinerzeit gesagt: Ich will ein bisschen Kleinarbeit leisten. Ich möchte gerne, dass wissenschaftliche Einrichtungen und lokale Politiker in Amerika erfahren, wie wir ticken, und wir lernen, wie die ticken. Das sollten dann auf amerikanischer Seite natürlich möglichst solche Leute sein, die in eine ähnliche Richtung wie wir ticken. Und da habe ich inzwischen eine ganze Reihe gefunden.

Weshalb ist Europa für Sie wichtig?

Europa ist wichtig, damit eines nicht passiert: Wenn wir es nicht schaffen, die europäische Integration weiterzutreiben, dann werden eure Enkel in der zweiten Hälfte oder gegen Ende dieses Jahrhunderts in den Geschichtsbüchern wahrscheinlich lesen: Anfang des 21. Jahrhunderts hatten die Europäer die Chance, die Geschicke der Welt mitzubestimmen; sie haben diese Chance vertan; und dann wurde die Welt aufgeteilt zwischen China und den Vereinigten Staaten.
   Ich will nicht, dass das passiert. Und das kann man nur abwenden, indem man die Europäische Union stärkt und weiterentwickelt.

Persönlichkeitsmerkmale

Welche Eigenschaften sollte jemand haben, der in der Politik erfolgreich sein will?

Upps! Welche Eigenschaften sollte jemand haben... - Das ist sehr schwierig zu beantworten, weil sehr viele Menschen, die in der Politik Erfolg haben, Eigenschaften besitzen, die sie besser gar nicht haben sollten. Es gibt durchaus erfolgreiche Politiker, die andere Leute betuppen. Es gibt Leute in der Politik, die Erfolg haben, die aber Gegenargumente nicht gelten lassen, die jeden Widerstand quasi niederwalzen und sagen: Das habe ich so beschlossen! Das machen wir so! - Solche Menschen haben also auch Erfolg in der Politik. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass es schön wäre, wenn man mit solchen Eigenschaften Erfolg hätte.
   Wichtig sind meiner Meinung nach Eigenschaften wie die, dass man weiß, worüber man redet, und dass man auch sagt, wenn man etwas nicht weiß. Das sind zwei Eigenschaften. Hinzu kommt dann Hartnäckigkeit, Ausdauer. Denn es klappt selten auf den ersten Schlag, wenn man etwas will. Manchmal braucht man für bestimmte Dinge Jahre. Deshalb muss man Ausdauer haben.
   Vielleicht gibt es noch ein paar weitere Eigenschaften; vielleicht fallen die mir ja gleich im Gespräch noch ein. Aber die drei gerade genannten sollten es meiner Ansicht nach auf jeden Fall sein.

 




Vielleicht kann ich Ihnen auf die Sprünge helfen, indem ich Ihnen jetzt einfach ein paar Eigenschaften nenne - und Sie sagen mir dann, ob man sie braucht...

Bitte!

Zielgerichtetheit?

Ja.

Idealismus?

Ja.

Altruismus?

In einem gewissen Ausmaß, ja.

Populismus?

Nach Möglichkeit nicht. Da sind wir bei dem, was ich eben gesagt habe: Sehr viele Menschen haben mit solchen Sachen Erfolg in der Politik; aber im Allgemeinen ist das nicht gut für die Leute, die sie damit verführen.

Kompromissbereitschaft?

Ja.

Taktisches Geschick?

Ja.

Wille zur Macht?

Der Begriff ist ambivalent. Man muss schon, wenn man etwas durchsetzen will, dafür auch Macht organisieren. Aber Macht an sich ist, finde ich, nicht erstrebenswert. Man muss schon wissen, wofür man die Macht haben will. Von Politikern, die das nicht wissen, sollte man die Finger lassen.

Charisma?

Wenn man Bundeskanzler werden will, wenn man zu den bereits erwähnten zehn Politikern gehören will, die in Deutschland bekannt sind, dann braucht man das wahrscheinlich. Ansonsten kann man bei dieser Frage sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Als Abgeordneter braucht man es nicht unbedingt.

Skrupellosigkeit?

Möglichst nicht.

Gutes Aussehen?

Es gibt Leute, die gesagt haben: Abraham Lincoln wäre wahrscheinlich im 20. Jahrhundert nicht mehr zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt worden, weil es dann schon das Fernsehen gab. - Ich bin allerdings der Meinung, man braucht das gute Aussehen nicht. Die zehn, die jeden Abend im Fernsehen zu sehen sind, vielleicht, aber wahrscheinlich auch die nicht.

Medienwirksamkeit?

Ja, man muss das, was man meint, schon rüberbringen können. Das muss schon verstanden werden können. Wenn man für Leute formuliert, die vor einem Fernsehschirm sitzen, oder wenn man mit Journalisten redet, die daraus einen Artikel schreiben, dann muss man schon in der Lage sein, in ganz wenigen Sätzen das zum Ausdruck zu bringen, was man meint.

Unverwechselbarkeit?

Wir haben ja eben über den Bekanntheitsgrad von Politikern gesprochen. Ich glaube, dass weit über neunzig Prozent aller Politiker sehr wohl permanent von den Menschen verwechselt werden würden - also fast alle, bis auf die ganz wenigen Top-Politiker. - Ich selbst meine allerdings schon, dass Leute, die mich kennen, mich schlecht mit anderen verwechseln.

Fehler

Welchen Fehler sollte ein Politiker oder eine Politikerin auf keinen Fall machen?

Oh, da gibt es viele, die man machen könnte und von denen man besser die Finger lässt. Man sollte sicherlich das Wort "Ich verspreche" möglichst wenig gebrauchen, weil das immer auf einen zurückfällt, wenn es nicht umgesetzt werden kann. Es kann immer Situationen geben, wo man durch Wechsel der Mehrheiten oder durch sonstige Veränderungen schlicht und ergreifend nicht in der Lage ist, ein Versprechen einzuhalten. Das hat nichts mit bösem Willen zu tun. Aber wenn man dieses Wort gebraucht, dann ist ganz klar, dass man eine moralische Verpflichtung eingegangen ist.

Welche Fehler haben Sie bereits gemacht?

Oh weh, das sind so viele! Wie viel Bedenkzeit kriege ich, um die alle zusammenzukriegen? Es ist sehr schwer, da jetzt spontan welche herauszugreifen, aber ich versichere: Es sind viele.
   Im Sinne politischer Durchsetzbarkeit, im Sinne von "Macht", von der wir eben sprachen, habe ich sicherlich im Laufe meines politischen Lebens zigmal den Fehler begangen, dass ich meine Klappe aufgemacht und gesagt habe, wenn mir etwas nicht gepasst hat. Ich persönlich halte das zwar nicht für einen Fehler, aber für viele Menschen, die meinen, Politiker müssten machtbewusst und durchsetzungsorientiert sein, ist das wahrscheinlich einer.
   Ich habe sehr häufig Leuten, unter anderem Gerhard Schröder, sehr deutlich gesagt, dass sie mit bestimmten Sachen besser nicht bei mir vorbeikommen, weil ich meine Hand dafür nicht hebe. Im normalen politischen Leben ist das ein Fehler - einem Bundeskanzler zu widersprechen, der der eigenen Partei angehört -, aber das hat mich nie gejuckt.

Schätzen Sie es, wenn Ihre Gegner Fehler machen?

Ja, aber hallo! Als Politiker hat man sofort einen schwarzen Charakter. Insofern lebe ich den auch aus. Wenn politische Gegner Fehler machen, ist das die Ursache für ein Freudenfest.

Auch wenn es Fehler sind, die der Allgemeinheit schaden?

Nein. Dann habe ich zwar Schadenfreude - und ich bemühe mich natürlich, diesen Fehler weidlich auszunutzen und den politischen Gegner bei den Bürgerinnen und Bürgern anzuschwärzen und für den Fehler verantwortlich zu machen. Aber wenn es der Allgemeinheit schadet, dann ist das, abgesehen von dem politischen Nutzen, den ich daraus ziehen kann, für die Allgemeinheit natürlich bedauerlich.

Kirche und Politik

Kirche und Politik - wie passt das zusammen?

Offensichtlich ganz gut, wenn man nach Amerika guckt. Ich finde allerdings, es ist kein positives Modell. Ich achte Menschen, die aus religiöser Überzeugung Politik betreiben. Aber ich glaube, solche Menschen müssen aufpassen, dass sie nicht zu Befehlsempfängern der Organisation Kirche werden.

Inwieweit dürfen sich Kirchenvertreter in die Politik einmischen? Nehmen wir den aktuellen Fall des Augsburger Bischofs Mixa, der sich gegen die Krippenpolitik von Familienministerin von der Leyen stellt.

Er darf das; aber er muss sich genauso wie Politiker gefallen lassen, dass man sagt: Du bist blöd! In dem Augenblick, in dem man in die politische Debatte eintritt, gibt es keinen Heiligenschein mehr.

Lassen sich Kirche und Politik immer voneinander trennen? Wir denken da zum Beispiel an die Regensburger Rede von Papst Benedikt, die bei Muslimen heftige - auch politische - Kritik ausgelöst hat.

Politik und Kirche müssen sich trennen lassen. Da bin ich strikt für die Trennung von Kirche und Staat. - Im Falle dieser Rede sieht das ein bisschen anders aus, weil, wenn ich sie richtig verstanden habe, sie ja vom Anspruch her der Versuch war, eine theologisch-philosophische Debatte mit den Theologen einer anderen Weltreligion zu beginnen. Und das ist selbstverständlich etwas völlig Legitimes.

Befürchten Sie, ähnlich wie Samuel Huntington, in Zukunft einen weltweiten Kampf der Kulturen bzw. Religionen? Oder sind wir gar schon mittendrin?

Es ist möglich, dass wir da hinkommen. Ich glaube allerdings, dass wir das verhindern können. Wenn man es realistisch sieht, sind es auf beiden Seiten nur extreme Minderheiten, die unter der Flagge von Religion Kulturkrieg führen. Das gilt nur für eine Minderheit unter den Muslimen. Ich weise aber darauf hin, dass es auch eine Minderheit unter selbsternannten Christen ist, die so etwas tun.
   Vor einigen Wochen war leider nur im Spätprogramm des ZDF ein Dreiviertelstundenfilm zu sehen, der zeigte, wie teilweise Achtjährige in Ausbildungscamps in Montana eingetrichtert bekommen, dass - am Beispiel der Harry-Potter-Bücher - Harry Potter den Tod verdient, weil er ja Zauberer ist und die christliche Religion Zauberei verbietet. In Deutschland gibt es die gleichen fundamentalistischen Kirchen aus Amerika, die irgendwo im Hessischen Ausbildungscamps betreiben, in denen sozusagen "Djihad auf christlich" gemacht wird. Das war sehr gut dokumentiert mit einer ganzen Reihe von Interviews. - Wenn El-Kaida dann in einem Propagandavideo Ausschnitte von amerikanischen Fernsehpredigern benutzt, von bekannten Fernsehpredigern wie Pat Robertson, der Mohammed als ein Schwein bezeichnet, dann sieht man, wie sich beide Seiten gegenseitig hochschaukeln. Das ist in der Tat etwas, wo wir eine Menge tun müssen, dass sich das nicht weiter ausbreitet.

Wie stehen Sie in diesem Zusammenhang zu einem Gottesverweis in der EU-Verfassung?

Ich sagte ja bereits: Ich bin für die strikte Trennung von Kirche und Staat, und deshalb bin ich dagegen. Im Übrigen ist das eine gegenstandslose Debatte. Jeder französische Staatspräsident, der so etwas unterschreibt, kriegte einen Prozess wegen Hochverrat, weil die französische Verfassung jegliche Verweise dieser Art verbietet. Das ist eine gegenstandslose Debatte, die nur der ideologischen Selbstbefriedigung hier bei uns dient. Kein französischer Staatspräsident würde so etwas jemals unterschreiben. Punkt. Und damit wird der Verweis nicht kommen.

Visionen

Themenwechsel: Brauchen Politiker Visionen?

Ja. Man muss allerdings genau wissen, was man darunter versteht. Der frühere Bundeskanzler Helmut Schmidt, SPD, einer meiner Lieblingsfeinde in meiner Juso-Zeit, hat mal einen Spruch gemacht, den ich im Nachhinein gar nicht so falsch finde. Er hat gesagt: Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.
   Wenn man also meint, eine allgemeine Menschheitsbeglückung vornehmen zu müssen, und deswegen in die Politik geht, dann, würde ich sagen, ist man wahrscheinlich fehl am Platze. Man muss Visionen haben in dem Sinne: Was kann in einem Zeitraum von, sagen wir mal, dreißig Jahren politisch erreicht oder bewegt werden?
   Nun aber zu meinen persönlichen "Visionen", wenn man sie so nennen will. Ich habe eben gesagt: Ich bin schon als Zehnjähriger politisch interessiert gewesen. Und was mich damals angestachelt hat, das waren die Informationen darüber, wie in Deutschland die Nazis zur Macht gekommen sind und was sie damit angestellt haben. Eines der Motive, die mein politisches Interesse auch heute noch bestimmen, ist die Formel: Nie wieder! Und zwar nicht nur nie wieder bei uns, sondern Ähnliches auch nie wieder woanders, wo ich es verhindern kann. Das ist der eine Aspekt.
   Der andere hat etwas mit der Frage der Gerechtigkeit zu tun - dass der Wohlstand im eigenen Land, aber stärker noch im weltweiten Maßstab ungleich verteilt ist. Auch da bin ich der Ansicht, dass man da etwas tun muss.
   Vision heißt nun aber nicht, dass ich der Auffassung wäre, alle müssten gleich und glücklich sein, sich an den Händen fassen, um den Baum herumtanzen und sich freuen. Für mich sind Visionen eher Leitplanken, die einem die Richtung weisen. In der Praxis führt das dazu, dass ich mich mit meinem Mandat im Alltag für bestimmte Dinge einsetze, wie beispielsweise aktuell für Mindestlöhne in Deutschland. - Und in der Frage des "Nie wieder!" bedeutet das: Ich bin 1949 geboren; ich habe sozusagen nichts damit zu tun, was Deutsche zuvor angerichtet haben; aber ich weiß, dass ich als Deutscher die Verantwortung dafür trage, dass so etwas nicht noch mal passiert. Deshalb gilt: Gerade weil ich diese Verantwortung habe, nehme ich mir die Freiheit, in jeden nationalistischen Hintern zu treten, der sich mir anbietet - egal, aus welchem Land der kommt.
   Das sind die "Visionen" und die Umsetzungen der Visionen.

Frisst denn der politische Alltag diese Visionen auf?

Es gibt sehr viele Dinge, die man im politischen Alltag macht und machen muss - durch die Routine, die unmittelbar nichts mit den Visionen zu tun hat. Das ist richtig. Es gibt ungeheuer viele Situationen, in denen etwa Menschen aus dem Wahlkreis bei Problemen um Hilfe bitten. Da geht es dann im Regelfall wenig um Visionen.

Welches ist Ihre Vision von Europa?

Meine Vision von Europa ist ein demokratisches, wirksames politisches System, in dem die heutigen Mitgliedsstaaten als Staaten weiterexistieren werden.
   Wir werden nicht so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa werden. In Amerika gab es eine Sprache, ein juristisches System, ein politisches System, das sich nur geografisch ausgedehnt hat. Wir haben dagegen seit Jahrhunderten unterschiedliche Sprachentwicklungen, unterschiedliche Rechtsentwicklungen, unterschiedliche kulturelle Verständnisse, teilweise von den gleichen Wörtern. Das heißt, wir können nicht so etwas wie "Federstrich-Europäer" erzeugen. Wir werden Deutsche, Italiener, Polen bleiben.
   Aber wir müssen in der Lage sein, ein System zu entwickeln, in dem man demokratisch und effizient die gemeinsamen Interessen entscheiden und umsetzen kann.

Was wäre für Sie ein Grund zu sagen: "Ich höre als Politiker auf"?

Ein Grund für mich wäre, wenn ich das Gefühl hätte, ich hätte es lange genug gemacht, oder wenn ich das Gefühl hätte, der eigene Verein machte so komplett etwas, was ich als Blödsinn empfinde, dass ich damit nichts würde zu tun haben wollen. Das wären die beiden Hauptgründe.
   Etwas anderes wäre es, wenn ich der Meinung wäre, es gäbe da plötzlich etwas ganz Supertolles, das noch attraktiver wäre als dieser Job. Wenn zum Beispiel jetzt Fritz Pleitgen, der ja nicht mehr WDR-Intendant ist, sagen würde: Ich drehe im nächsten Jahr keinen Film mehr über den Wilden Westen; stattdessen gebe ich dir die Kamera in die Hand, schreib du das Drehbuch und mach du jetzt mal so einen Film, dann würde ich das sofort machen...

Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) politischen Wunsch frei. Welches politische Ziel würden Sie sofort verwirklichen?

Kurzfristig, langfristig...?

Das müssen Sie entscheiden. Es steht in Ihrem Belieben.

Ich würde mir wünschen, dass wir nächste Woche dabei erfolgreich sind, die Substanz des EU-Verfassungsvertrags in rechtsgültige Formen zu bringen - dass vielleicht Herr Sarkozy und Herr Balkenende so ein paar gesichtswahrende Operationen bekommen, aber dass, wie gesagt, die Substanz des Vertrags über die Rampe kommt und wir auf diese Weise die Europäische Union demokratischer und effizienter machen können.

Das Interview wurde am 15.6.2007 in Attendorn geführt. Die Fragen stellten Sebastian Rabe, Carsten Horn und Anna Carla Kugelmeier.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2005-2010

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