Zurück Übersicht Seitenende Weiter

Zur Übersicht   Zur Übersicht

Interview

Franz Müntefering, MdB   Franz Müntefering,
Jahrgang 1940,
Mitglied des Bundestags (SPD),
SPD-Partei- und Fraktionsvorsitzender

Politische Arbeit

Herr Müntefering, Sie sind Vorsitzender der SPD, also in einer Funktion, in der Sie Ihre Partei - wie kein anderes Parteimitglied - zu repräsentieren haben. Wie sehen Sie sich in dieser Rolle:
   a) als (aktiver) Ideengeber, als "Vordenker",
   b) als Instanz des Ausgleichs, also als Moderator in strittigen Fragen oder eher
   c) als "Erfüllungsgehilfe", als "Sprachrohr der Partei"?

Die ersten beiden Dinge sind wichtiger. Ich sehe mich nicht nur als Erfüllungsgehilfe oder Sprachrohr der Partei, sondern ich glaube schon, dass der Vorsitzende Ideen geben muss, dass er anstoßen muss, dass er anregen muss, dass er dafür sorgen muss, dass es im Denken und im Handeln der Partei voran geht. Er muss auch die Tradition der Partei hochhalten, aber natürlich vor allen Dingen darüber nachdenken, vor welchen politischen Aufgaben wir stehen und wie seine Partei dazu ihren Beitrag leisten kann. Es ist eine schöne Aufgabe. Als ich begann, habe ich gesagt, es ist nach Papst das Zweitschönste. Anfangs habe ich befürchtet, es werden 90 Prozent Pflicht und 10 Prozent Kür sein, doch erfreulicherweise ist der Kür-Anteil größer, als ich gedacht habe. Es macht wirklich viel Spaß, im Land mit der Partei, für die Partei unterwegs zu sein und die sozialdemokratische Idee zu vertreten.

Gibt es in Ihrer Partei mitunter Vorstellungen bzw. Entscheidungen, die Sie nur schwer mittragen können? Wie verhalten Sie sich dann?

Ja, natürlich gibt es das. Die SPD hat ungefähr 600.000 Mitglieder; da gibt es natürlich zu vielen Punkten sehr bunte Meinungen. Wir haben unterschiedliche Traditionen, unterschiedliche Berufe, unterschiedliche Lebenserfahrungen.
   Aber davon lebt ja die Demokratie. Demokratie ist keine Veranstaltung von Harmonie, sondern da, wo Menschen aufeinander stoßen, gibt es unterschiedliche Interessen. Es gibt auch Streit, aber das muss man lernen. Streiten muss man können, Streiten ist nicht schlecht, sondern unterschiedliche Interessen muss man austragen. Man muss Streitkultur haben, Dialogfähigkeit, miteinander sprechen können, aufeinander hören - was ist das Interesse des anderen, was ist dessen Meinung - und dann muss man Kompromisse finden oder die Meinungen gegeneinander stehen lassen. Das ist das tagtägliche Geschäft, das kommt in der Demokratie oft vor.
   Entschieden wird dann in der Regel dadurch, dass man abstimmt und die Mehrheit entscheidet. Die Mehrheit kann zwar auch irren, aber dennoch gilt in der Demokratie das Grundprinzip der Mehrheitsentscheidung. Und wenn es nicht gerade eine Gewissensfrage ist, dann halten die, die in der Minderheit sind, auch mit den anderen zusammen und machen daraus eine gemeinsame politische Linie.

Was halten Sie von der so genannten "Partei- bzw. Fraktionsdisziplin"?

Eine "Parteidisziplin" in dem Sinne gibt es nicht. Es gibt ja nie irgendwo ein konkretes Handeln der Partei, wo sich alle in der gleichen Weise verhalten müssen. Es gibt Parteitage, die beschließen etwas. Davon abgesetzt muss man die Arbeit in den Parlamenten, im Bundestag zum Beispiel, sehen. Alle Sozialdemokratinnen und alle Sozialdemokraten, die in den Bundestag gewählt werden, bilden eine Fraktion. Und diese Fraktion hat zusammen mit der Fraktion der Grünen den Bundeskanzler gewählt, und so ist die Bundesregierung entstanden. Unsere Verfassung ist so aufgebaut, dass diese Mehrheit im Parlament verfügbar und auch wirksam sein muss, um dann regieren zu können.
   Praktisch sieht das so aus, dass ein Thema in die Fraktion kommt. Darüber wird diskutiert, darüber wird gestritten, und zwar selten einstimmig - hundert zu null -, und dann setzt sich irgendwann die Mehrheit mit ihrer Meinung durch.
   Eine Ausnahme bilden Gewissensfragen. Da öffnen wir das. Da sagen wir von Anfang an, das kann man in der Partei, in der Fraktion gar nicht gemeinsam entscheiden, das muss jeder selber wissen. Im Moment ist so ein Thema die Patientenverfügung. Wir wollen ein Gesetz einbringen, das regelt, dass Menschen eine Verfügung machen können, in der steht, wie mit ihnen umgegangen werden soll, wenn sie durch Krankheit, durch Unfall, durch welches Ereignis auch immer zum Beispiel im Koma liegen oder schwer krank sind. Und da sagen wir, das kann man so sehen und so sehen, das muss jeder selbst wissen, da bilden wir keine Fraktionsmeinung.
   Aber wenn es zum Beispiel darum geht, ob eine Steuer gesenkt oder erhöht werden soll, dann kann man darüber zwar sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein und dann streiten, aber letztlich entscheidet man, und das, was die Mehrheit entscheidet, das wird dann auch so gemacht. Das gilt dann auch und wird von allen im Sinne einer Fraktionsdisziplin mitgetragen. Wenn das anders liefe, dann könnte man nicht regieren.

Wann wäre für Sie ein Punkt erreicht, an dem Sie sagen würden: Das verantworte ich trotz aller Fraktionsdisziplin nicht! Darf man so etwas als Vorsitzender überhaupt sagen?

Ja natürlich, klar. Das sind in der Regel Gewissensfragen. Aber da muss man versuchen, auseinander zu halten, wo es tatsächlich um solche Gewissensfragen geht - wo wir also keine Fraktionsdisziplin haben - und wo nicht. Was diese Patientenverfügung angeht, da wird es in meiner Fraktion ganz sicher zwei oder drei unterschiedliche Gruppen geben. Die einen sind ganz kritisch, die anderen sind eher dafür und manche sind sehr dafür, und ich weiß noch gar nicht, bei wem ich letzten Endes sein werde, weil man sich die Argumente jetzt erst mal anhören muss. Das darf auch niemand dem anderen übel nehmen. Es gibt natürlich immer mal wieder solche Situationen, wo man nach seinem Gewissen abstimmen muss. Das weiß auch die Bundesregierung. Dann wird in dem Fall halt nicht die Bundesregierung einen Gesetzentwurf machen, sondern das werden wir aus der Mitte des Parlaments heraus machen.
   Ansonsten muss man als Fraktionsvorsitzender natürlich gucken, dass man die Schäfchen zusammenhält. Man muss freundlich mit ihnen sein, sie ermahnen, manchmal auch ein bisschen drängeln und nötigenfalls, wenn sie gar keine Lust haben, auch ein wenig anschubsen; das gehört alles mit dazu. Das ist wie bei einer alten Schafherde, man braucht so ein bisschen auch einen Hütehund, der das alles immer so zusammenhält, damit die nicht auseinander rennen. Aber das mache ich nicht allein. Da helfen viele mit; dafür ist auch der ganze Vorstand da.

Muss politische Arbeit immer in einer Partei stattfinden?

Nein, natürlich nicht. Vieles, was gesellschaftspolitisch stattfindet, ist außerparteiliche politische Arbeit, das ist sogar der größere Teil. Zum Beispiel das, was ehrenamtlich stattfindet in Verbänden, in Organisationen, in Vereinen, in Initiativen, das ist natürlich politisch, das ist hoch politisch. Aber ich glaube, man kann zweierlei sagen. Erstens: Demokratie braucht "Partei", nicht im Sinne von Parteien, sondern im Sinne von Parteinahme. Das Wichtigste ist, dass die Menschen sich engagieren, dass sie mithelfen, dass Gesellschaft gelingt, dass sie sich einmischen, in ihrem Ort, im Land, im Bund, in Europa.
   Aber wir brauchen - zweitens - natürlich auch politische Parteien, so wie es im Grundgesetz steht: Die politischen Parteien wirken mit bei der Meinungsbildung. Das ist ein System, das sich, wie ich glaube, bewährt hat in diesen 50 Jahren der zweiten deutschen Demokratie.
   Richtig ist, dass außerhalb der Parteien viele Menschen gesellschaftspolitisch aktiv sind. Ich würde mir allerdings wünschen, dass sich nicht so viele an den Parteien die Füße abputzen und nur Schlechtes über sie denken. Wir sind so gut und so schlecht wie die Menschen, die bei uns aktiv sind. Wer es besser kann, dem sage ich, er soll reinkommen, mitmachen und es besser machen. Denn man braucht schon Parteien, die diese politischen Kräfte organisieren.

Wenn Sie auf Ihre bisherige politische Arbeit zurückblicken: Haben Sie mehr erreicht - oder mehr nicht erreicht?

Ich habe eine Menge erreicht, aber umgekehrt gibt es auch vieles, was man, wie ich sehe, noch tun könnte. Es gibt natürlich schon Enttäuschungen; man scheitert, man verliert Wahlen. Man verliert unter Umständen auch da, wo man selbst kandidiert. Ich wollte, als ich 28 war, Unterbezirksvorsitzender werden, aber da haben sie mich nicht gewählt. Damals hatte ich schöne lange Haare, das hat manche aufgeregt und da konnte man nicht dagegen an. Gut, das ist lange her. - Dann wollte ich in den Bundestag, da haben die mich wieder nicht gewählt. Daraufhin habe ich wieder kandidiert. Man muss dann halt auch die nötige Ausdauer haben, das geht nicht immer alles so glatt. - Und natürlich scheitert man auch jetzt bei vielen Sachen, die man in der Politik durchsetzen will. Da muss man dann noch mal einen neuen Anlauf machen und noch mal nachhaken und noch mal nachbohren. Ich will mal so sagen: Es hat sich gelohnt und es lohnt sich nach wie vor und ich weiß noch genug Sachen, die ich noch durchsetzen möchte.

Volks-Vertreter

Ist (bzw. war) "Politiker" Ihr Traumberuf?

Ich bin acht Jahre zur Schule gegangen, in Sundern im Sauerland. Das ist ja gar nicht so weit weg von hier. Damals musste für weiterführende Schulen noch Schulgeld bezahlt werden, meine Eltern wollten aber ein Haus bauen und Geld hatten wir nicht, also haben die gesagt: Geh mal auf die Volksschule, du kannst auch so ein guter Katholik werden. Und das habe ich dann acht Jahre getan. Ich habe mit gerade 14 Jahren meine Lehre begonnen, wie das damals hieß, habe Industriekaufmann gelernt in Sundern und hab bis 18 eigentlich nur Fußball gespielt, hab beim TUS Sundern gespielt. Mit 18 hatte ich dann eine Freundin, da hab ich aufgehört, Fußball zu spielen, da war die Freundin wichtiger. Dann hab ich viel gelesen zwischen 18 und 25, und mit 25 bin ich zur SPD am Ort gegangen und hab mich da gemeldet und hab gesagt: Ich will da mitarbeiten bei euch. Da waren die etwas verwundert, weil ich aus so einem konservativen Elternhaus komme, und waren ein bisschen verdutzt, dass ich gerade zu ihnen komme, aber mir schien das die richtige Linie zu sein. - Doch klar gesagt: Als ich da angefangen habe, habe ich nicht gewusst, wo das landet. Ich hab zunächst einmal Kommunalpolitik gemacht, 10 Jahre beim Rat der Stadt, und irgendwann habe ich gemerkt, das andere könntest du vielleicht auch, und dann habe ich mich da auch eingemischt.

Stimmt das Gerücht, dass Sie auch mal mit der Jungen Union geliebäugelt haben?

Nein, das ist wirklich ein Gerücht. Ich war Messdiener, dann Pfarrjugendführer und kannte deswegen da auch alle. Mein Vorgänger in diesem Amt wurde in der Tat schließlich CDU-Bürgermeister. Wir haben uns aber trotzdem freundlich im Leben begleitet, außer dass wir über Inhalte gestritten haben, aber darüber muss ja eine Freundschaft nicht kaputt gehen. Also, wenn man anschließend noch ein Bier miteinander trinken kann, dann ist das in Ordnung. Und so haben wir das auch gehalten. - Nein, außer über diese Bekanntschaften hatte ich da keinen Bezug zur CDU oder zur Jungen Union.

Sie sind Mitglied des Bundestags, Volksvertreter. "Repräsentieren" Sie das Volk? Woraus schließen Sie das?

Ich bin gewählt. Die Parteien stellen sich zu den Wahlen zur Verfügung. Andere Parteien könnten dazukommen; manchmal gibt es ja auch neue Parteien, die entstehen. Meine Partei nominiert mich, bei den letzten Wahlen an vorderer Stelle in NRW, an erster Stelle. Die Menschen wissen, dass sie, wenn sie zur Wahl gehen, mich wählen bzw. dass sie meine Partei wählen, und beauftragen mich. Insofern sehe ich mich als Repräsentant des Volkes, aber auch als einer, der den Auftrag, der ihm da gegeben worden ist, zu erfüllen hat, nämlich möglichst Gutes für das Land zu erreichen.

Repräsentiert ein Abgeordneter überhaupt das "Volk" (also zum Beispiel seinen Wahlkreis) oder letztlich nicht doch nur seine Wähler?

Nein, er muss das Volk repräsentieren. Er muss das Ganze im Blick haben. Ich glaube, anders geht es auch gar nicht. - Dass wir alle dabei oft eine verschiedene Sicht der Dinge haben, das ist klar, dafür gibt es ja auch den Wahlkampf. Wahlkampf ist gut, der gehört zur Demokratie mit dazu, und im Wahlkampf machen die einzelnen Parteien und auch die einzelnen Abgeordneten - die Kandidaten, muss man genauer sagen - klar, was sie eigentlich wollen. Der eine wird vielleicht mehr Arbeitnehmerfragen in den Mittelpunkt stellen, der andere mehr Steuerpolitik, der dritte vielleicht mehr Außenpolitik, aber alles in allem wissen die Menschen dadurch, wer wofür steht. "Das Volk repräsentieren" heißt nicht, meinungslos zu sein. Jemand, der sagt, ich repräsentiere alles und jedes, der hat aus meiner Sicht keine Meinung. Man muss sich entscheiden können und sagen: Das ist mir das Wichtigste und das will ich vor allem. Nur so repräsentiere ich das Volk. - Aber das funktioniert, glaube ich, in Deutschland ganz gut, dass da Leute im Parlament sind, die vorher sagen, was sie wollen, und die anschließend versuchen, das umzusetzen.

Ein beliebter Vorwurf lautet ja, den Politikern - zumindest denen an der Spitze, und da rechnen wir Sie einfach mal dazu - fehle es an "Bodenhaftung", sprich: an Kontakt zum "Volk". Wie ist Ihre Antwort?

Ich besuche Schulen (so wie jetzt gerade zum Beispiel), aber natürlich auch Vereine und Verbände und die Partei. - Na klar, wenn man in Berlin sitzt, in den Sitzungswochen (in der letzten Woche war Sitzungswoche, und da sitzt man von Montag bis Freitag in Berlin fest), da kann ich nicht die Woche über mit vielen Menschen sprechen. Aber ich glaube schon, dass ich eine Menge Kontakte habe, wo ich viel erfahre. Es schreiben einem Menschen, es rufen einen Menschen an. Man weiß natürlich nicht alles, aber ich glaube, dass die meisten von uns so nah am Leben dran sind, dass man nicht sagen kann, dass sie abgehoben auf Wolke sieben sind.

Globalisierung

Als "Politiker" bezeichnet man üblicherweise diejenigen Personen, die im Staat die Macht - nämlich die des Volkes - verwalten. Unsere Frage: Ist das überhaupt noch so? Haben Sie noch "Macht"? Ist die nicht längst in die Vorstandsetagen der Konzerne übergegangen?

Das ist natürlich eine ganz wichtige Frage, die wir im Moment ja auch ganz intensiv diskutieren: Was kann Politik und was darf Politik? Politik darf nicht im Sinne von "Wir entscheiden alles" das Land beherrschen, sondern der Staat, die freiwillige Gemeinschaft, in der wir uns organisieren, muss so stark wie nötig, aber auch so klein wie möglich sein. Man darf nicht zu viel Staat haben, aber es muss Staat geben, damit Bildungsfragen, Hochschulfragen, Verkehrsprobleme, Gesundheitsfragen im Sinne der Allgemeinheit geklärt werden.
   Der Staat, die Politik, hat Einfluss, aber es gibt ein Problem, das in den letzten Jahrzehnten gewachsen ist: Der Markt ist weltweit, das Geld ist weltweit unterwegs, es ist sozusagen entgrenzt, es hat keine wirklichen Grenzen. Doch die Politik, die wir machen, ist begrenzt auf Deutschland. Wir können nur für Deutschland Gesetze machen. Nun sind aber Leute mit Geld, Menschen, die als Geschäftsleute unterwegs sind, natürlich über Deutschland hinaus unterwegs und engagiert. Dass das so ist, ist im Prinzip nicht schlecht, aber es ist zugleich problematisch, denn es gibt keine Weltregierung. Eigentlich müsste man in einer Welt, die so klein geworden ist, eine solche Weltregierung einrichten.
   Die Weltgesellschaft ist mobil geworden. Sie hat es in den letzten Jahren gelernt, Menschen und Güter und auch Informationen rund um die Welt zu transportieren. Die Börse ist nie mehr zu. Wenn sie in Japan zu ist, dann ist sie bei uns auf und umgekehrt. Das Internet läuft weltweit, es ist ein globales Instrument geworden. Sie sind die erste Generation, die das voll so erlebt. In meiner Jugend konnte man auf der Straße Fußball spielen, da kam ab und zu ein Auto, da ging man halt zur Seite. Heute würde man auf derselben Kreuzung innerhalb von fünf Minuten platt gefahren werden. All dies - Flugzeuge, Internet, Handy - hat sich fundamental verändert, und dadurch ist ein Ungleichgewicht entstanden zwischen dem, was die nationale Politik zum Beispiel in Deutschland noch organisieren kann, und dem, was weltweit stattfindet. Deshalb muss man versuchen, neue Ebenen zu finden, um das zu organisieren, zum Beispiel Europa.
   Die Europäische Union ist eine ganz schwierige, aber auch eine ganz tolle Einrichtung. Wenn es die nicht gäbe, hätten wir nicht zum ersten Mal seit bald 60 Jahren Frieden. Das gab es seit Jahrhunderten noch nie an dieser Stelle in Europa. Wenn es diesen Frieden nicht gäbe, wären wir auch nicht ein Land mit so viel Wohlstand, weil nur Europa uns dazu verhilft. Und deshalb muss man schauen, ob man das staatliche Handeln und die Verantwortung, die sich damit verbindet, nicht stärker auf europäischer Ebene gemeinsam organisieren kann. Ich hoffe, dass das gelingt, und ich hoffe, dass es auch internationale Gremien geben wird, die stärker als bisher dafür sorgen, dass der Mensch im Mittelpunkt der Politik und des Lebens bleibt und dass nicht das Geld alles bestimmt, denn das wäre nicht gut.

Wenn ein Unternehmer Arbeitsplätze schafft - oder abbaut, vernichtet bzw. ins Ausland verlagert - , handelt er damit hochgradig politisch. Wie können Sie als - lediglich auf vier Jahre gewählter - Mandatsträger mit dieser "praktischen Politik", die Fakten schafft, konkurrieren?

Es kommen auch Unternehmen nach Deutschland rein; es kommt auch Geld nach Deutschland rein. Diese Globalisierung, diese Offenheit der Grenzen, bedeutet ja nicht, dass alles nur aus Deutschland rausgeht. Es kommt auch etwas nach Deutschland rein, und ich glaube, dass Deutschland bisher davon profitiert hat. 75 Prozent unseres Exports gehen in die anderen 24 EU-Länder und vieles auch weiter hinaus in die Welt, nach China, in die USA. Deutschland ist der drittattraktivste Standort in der Welt für Investitionen. Wenn man in der Welt ein Ranking, eine Aufstellung, macht, wo investiert wird, dann sind das erstens China (mit ganz vielen Menschen und großem Wachstum), zweitens die USA und drittens Deutschland.
   Trotzdem steckt in dem, wonach Sie fragen, natürlich ein Problem - dass nämlich manche einfach eines kurzfristigen Vorteils wegen aus dem Land gehen und hier Arbeitsplätze vernichten. Ich mach da keine Pauschalkritik. Die meisten Unternehmer gehen verantwortlich damit um. Aber andererseits muss man auch darauf bestehen können, dass Unternehmen eine Verantwortung haben - gegenüber den Menschen, die bei ihnen beschäftigt sind, und gegenüber dem Standort, an dem sie sind. Ein Unternehmen, das hier groß geworden, vielleicht auch reich geworden ist, sollte nicht, nur weil man vielleicht ein bisschen mehr Geld verdienen kann, in ein anderes Land gehen und die Leute hier im Stich lassen. Das ist ein moralischer Appell meinerseits. Ich kann das nicht verbieten, aber ich glaube, dass man darüber schon sprechen muss und dass man das deutlich machen muss. In unserem Grundgesetz steht: Eigentum verpflichtet; es soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Das ist, glaube ich, der Artikel 14, und das bedeutet, dass alle dazu beitragen müssen - der Arbeitnehmer, aber auch der Unternehmer. Alle müssen das, was sie können, einbringen, damit bei uns im Land Wohlstand bleibt.

Stichwort "Kapitalismuskritik": Sie haben kürzlich eine Rede gehalten, in der Sie einige Unternehmer für ihr einseitiges Profitstreben, für ihre mangelnde soziale Verantwortung getadelt haben. - Unsere Frage: Gibt es diese Unternehmer im strengen Sinne des Wortes überhaupt noch? Liegt das Problem nicht vielmehr darin, dass Entscheidungen heutzutage zunehmend in gesichtslosen Großkonzernen getroffen werden?

Es gibt auch gute Unternehmerinnen und Unternehmer, die wissen, dass sich ein Unternehmen auf Arbeitgeber, Arbeitnehmer und den Standort gründet. Ein guter, ein idealer Unternehmer will, dass sein Unternehmen wächst, dass es Arbeitsplätze schafft, dass es mehr Arbeitsplätze schafft, dass er einen guten Gewinn macht, dass er es vererben kann, dass die Stadt, zu der sein Unternehmen gehört, stolz auf ihn ist und dass die Stadt auch Steuern von ihm kriegt. Das wollen Unternehmer normalerweise auch.
   Aber es gibt leider seit der Mitte der 70-er Jahre eine Entwicklung in der Welt hin zu Unternehmen, in denen sich das Geld bündelt, die eigentlich gar keine Unternehmen sind, sondern Geldunternehmen, aber auch nicht Banken im klassischen Sinne, sondern so genannte Fonds. Die sind auf der ganzen Welt unterwegs sind und gucken: Wo gibt es Ineffizienz? Wo gibt es labile Industrien und Betriebe, die man aufkaufen kann? Und wo kann man schnell gutes Geld verdienen?
   Mit dieser Entwicklung muss man sich auseinander setzen. Da muss man gucken, wie man die normalen Unternehmen dagegen schützen kann. Ein Problem ist inzwischen, dass kleine Unternehmen in Deutschland nur noch ganz schwer Kredite bekommen, um investieren zu können; die Banken geben ihnen die nicht mehr. Da könnte man zum Beispiel überlegen: Kann man denen mit günstigen Krediten helfen?
   Ein anderes Beispiel. Die heimischen Arbeitnehmer bekommen Konkurrenz durch Dumpinglöhne; ihnen werden nur noch minimale Löhne angeboten. Einige Unternehmen gehen aus dem Land hinaus und zahlen woanders weniger Lohn. Und genau das ist die Frage, das ist die Diskussion, die ich jetzt noch mal begonnen habe. Die ist nicht neu, aber ich finde, sie muss neu geführt werden. Wir wollen ein demokratischer und sozialer Bundesstaat sein, so steht das im Grundgesetz. Und wenn man das will, dann muss klar sein, es darf nicht das Geld alleine das Tempo bestimmen, sondern wir müssen darauf achten, dass die Interessenlagen der Menschen - das sind auch die Interessenlagen der Arbeitgeber und Arbeitnehmer - berücksichtigt werden. Da muss man sich dann nötigenfalls auch streiten, und das nötigenfalls auch mit viel Getöse, davor darf man keine Angst haben. Ich glaube, dass ich die richtigen Fragen stelle. Ich behaupte nicht, dass ich alle Antworten habe, aber ich möchte schon so etwas sein wie eine SPD-Schutzmacht für anständige Leute, egal ob sie nun Arbeitnehmer oder Unternehmer sind. Denen möchte ich helfen.
   Wir haben zum Beispiel auch eine riesige illegale Beschäftigung in Deutschland, also Leute, die arbeiten, die aber kein Geld ans Finanzamt zahlen und die auch kein Geld an die Krankenversicherungen zahlen oder an die Rentenversicherung; das bezahlen alles die anderen mit. Das ist nicht gut, wenn in einer Gesellschaft die Ehrlichen die Dummen sind, sondern man muss auch dafür sorgen, dass da Ordnung ist und dass da nicht auf solche Art und Weise Gesetze und Verordnungen und Regeln unterlaufen werden.
   Ich freue mich über die Debatte und ich hoffe, dass viele sich beteiligen, die nicht beleidigt sind, sondern die sich einfach überlegen: Was können wir als Unternehmer in Deutschland tun, damit unsere Unternehmerethik, unser guter Wille, zum Wohle des Volkes beizutragen, auch erkennbar wird?

Können Sie als - national gewählter - Politiker in einer Welt internationaler, "globalisierter" Konzerne überhaupt noch Entscheidungen treffen? Wie gehen Sie mit Ihrer Ohnmacht um?

"Ohnmacht" ist vielleicht ein großes Wort. Ich würde nicht sagen, dass wir ohnmächtig sind. Vor allen Dingen ist das ein Punkt, den ich nicht akzeptieren möchte.
   Ich hab am Wochenende bei verschiedenen Gelegenheiten mit Managern gesprochen, und wir haben uns gefragt: Was kann man an der Stelle eigentlich tun? Manche haben gesagt: Man kann gar nichts mehr tun! Die Politik kann gar nichts mehr machen; weltweit entscheidet das Geld. - Damit finde ich mich nicht ab. Das darf man auch nicht.
   Ich glaube, dass Politik wollen muss, dass man Regeln findet. Das kann man zum Beispiel in Europa erreichen, indem man gleiche Regeln für den Wettbewerb schafft, auch für Steuern, damit sich die europäischen Länder nicht gegenseitig kaputt konkurrieren, sondern sie ihre Stärken bündeln und daraus dann auch vernünftige Politik machen.
   Wir haben in den letzten Jahren in Deutschland die Steuern einige Male gesenkt, und immer waren andere europäische Länder da, die es noch billiger gemacht haben, was dazu führt, dass deutsche Unternehmen ihre Gewinne in das europäische Ausland transportieren und uns diese Steuern fehlen. Deshalb möchten wir in Europa eine Vereinbarung erreichen, dass wir alle etwa gleich hohe Steuern haben, damit die Unternehmen nicht wegen günstigerer Steuern ins Ausland laufen. So etwas kann man zum Beispiel machen.
   Man muss aber auch international unterwegs sein und, was die Welthandelsordnung angeht, helfen, dass die armen Länder, die ja viel weniger haben als wir, nicht völlig unter die Räder kommen, weil Einzelne schnell großes Geld verdienen wollen.
   Das Problem ist, dass ein Unternehmen, das gelingen will, investieren muss und einen langen Atem braucht. Wenn ein Unternehmer heute forscht und entwickelt, weiß er: Geld verdienen wird er daran erst in fünf oder zehn Jahren. Wenn aber Investoren daherkommen und sagen: Du musst da schnell Geld herausholen, du musst uns das eingesetzte Geld schnell zurückgeben, dann hat er kein Geld, um für morgen und übermorgen zu investieren. Und diese Kurzatmigkeit, die muss da raus. Das kann man aber durchaus erreichen.
   Also: Die Macht, die wir haben, ist begrenzt, aber ohnmächtig sind wir nicht. Und wir dürfen es vor allem nicht zulassen, dass die Welt sich entpolitisiert. Wir dürfen nicht zulassen, dass die Ökonomie den Primat des Handelns hat und sagt: Wir bestimmen, was ist! - Sondern Wirtschaft muss dem Menschen dienen. Das muss aus meiner Sicht die dominierende Maxime des Handelns bleiben.

Es gibt in diesem Zusammenhang ja auch die Forderung, dass die Vorstandsgehälter an die Schaffung bzw. den Erhalt von Arbeitsplätzen gekoppelt werden sollen. Einige Politiker fordern außerdem, dass die für Massenentlassungen Verantwortlichen in den Unternehmen zur Rechenschaft gezogen werden sollten oder dass man Unternehmen, die massenhaft Mitarbeiter entlassen, ganz boykottieren sollte. Wie stehen Sie dazu?

Diese beiden Forderungen, die Sie da ansprechen, Boykott oder Gehälterkoppelung an die Zahl der Arbeitsplätze, die teile ich nicht. Ich glaube aber, dass die Managergehälter da offen gelegt werden sollten, wo die Aktionäre das wollen. Und da werden wir, sowohl Fraktion als auch Bundesregierung, auch noch vor der Sommerpause ein Gesetz einbringen, in dem wir das mindestens den 30 großen DAX-Unternehmen, aber vielleicht auch anderen auferlegen. Ich glaube, dass es gut ist, wenn da Transparenz herrscht. Die Einkommen sind sehr unterschiedlich. Als Abgeordneter weiß ich, dass darüber oft gesprochen wird, wie viel wer verdient. Die Manager in den großen Unternehmen sollten offen damit umgehen. Sie können damit die Situation eher entspannen, als wenn sie es geheim halten.
   In den vergangenen Jahren gab es einige explosionsartige Gehaltssteigerungen - nicht bei allen Unternehmen, aber doch in einem Umfang, dass ich meine, da sollten die Unternehmen selbst drauf achten, dass so etwas nicht passiert. Dass der Direktor einer Bank zehnmal soviel verdient wie die Frau im Supermarkt, das verstehe ich noch, aber dass er hundertmal oder sogar fünfhundertmal soviel verdient, das verstehe ich nicht. Ich glaube, dass da so viel Gefälle nicht drin ist und dass man Menschen, die einfache Arbeiten tun müssen, nicht auch noch damit bestrafen kann, dass man ihnen nun minimale Löhne gibt, während die anderen Millionen verdienen. Das ist etwas, was, so glaube ich, gegen das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen geht; und deshalb kann ich nur sagen: Leute, lasst an der Stelle die Tassen im Schrank. Das muss man denen auch sagen dürfen.
   Es gibt da ja solche extremen Dinge, dass sich zum Beispiel zwei große Firmen zusammengeschlossen haben, Mannesmann in Deutschland und Vodafone in Großbritannien, und der, der das vorher bei Mannesmann eingeleitet hat, dann auch noch 60 Millionen sozusagen Abfindung bekommen hat. Da sind den Arbeitern, die durch die Fusion ihre Arbeitsplätze verloren haben, vor Wut die Haare ausgefallen. Das ist auch klar; das kann kein normaler Mensch, der seine Sorgen hat, wie er seine Familie ernähren soll, verstehen, dass da so mit dem Geld geaast wird.
   Ich will an der Stelle jetzt nichts überhöhen. Ich weiß, die Wirtschaft ist global; globale Unternehmen sind Realität und deutsche Unternehmen müssen auch im Ausland aktiv sein. Andererseits sollten sie sich aber zunächst immer einmal fragen: Werde ich der Verantwortung, die ich vor Ort habe, gerecht?

Den Managern auf die Gehälter zu schauen, womöglich mit dem Ziel, ihre Einkommen zu drosseln oder zu begrenzen, mag ja eine populäre Forderung sein. Aber bekäme man auf diese Weise noch genügend fähige Leute in die Betriebe, in die ökonomischen Spitzenpositionen? Zugespitzt gefragt: Würde es sich noch lohnen, Direktor der Deutschen Bank zu werden, wenn man dabei allenfalls so viel verdienen könnte wie der Bundesfinanzminister?

Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich ist der Direktorenposten trotzdem noch attraktiver als der des Finanzministers. Ich weiß jedenfalls, dass es eine ganze Menge Leute gibt, die mir sagen: Also, deinen Job als Politiker möchte ich nicht machen, immer unter Beobachtung, immer mit Ärger, immer, wie eben schon erläutert, mit begrenzten Möglichkeiten.
   Der Bundeskanzler bekommt weniger Geld als die Direktoren in großen Banken, das ist ganz klar so. Aber das wissen wir; damit leben wir auch; das ist okay. Man kann die Politik nicht mit der privaten Wirtschaft vergleichen. Dennoch finde ich, dass die Situation, was die Spitzengehälter in Deutschland angeht, an einigen Stellen außer Kontrolle geraten ist. Und das Argument, in Amerika verdienen die noch mehr, dann gehen die halt alle nach Amerika, das kann ich nicht akzeptieren. Ich würde meine Messlatte aufmachen bei dem, was ich eben gesagt habe: Wer das Zehnfache dessen verdient, was der andere bekommt, bei dem kann man das vielleicht noch erklären, durch Kompetenz, durch Verantwortung. Aber das Hundertfache und das Mehrhundertfache, das ist einfach jenseits aller Relation.

Persönlichkeitsmerkmale

Welche Eigenschaften sollte jemand haben, der in der Politik erfolgreich sein will?

Es gibt den Max Weber, das ist ein Soziologe, ein Philosoph gewesen, der drei Eigenschaften beschrieben hat. Er hat gesagt: Du musst Leidenschaft haben, Augenmaß und Verantwortung. Und ich glaube, dass das ziemlich nah dran ist an dem, wonach Sie fragen. Leidenschaft heißt: Du musst davon überzeugt sein, dass das, was du tust, wichtig und richtig ist. Wer nur aus Routine in der Politik ist, wer nicht mehr den Impuls hat, etwas besser machen zu wollen, der sollte aufhören. Politik ist keine Verwaltungssache. Sondern Politik ist der Impuls, etwas besser machen zu wollen: Ich will mich nicht abfinden mit den Dingen, wie sie sind; ich will, dass es besser wird im Großen und im Kleinen. Wer so nicht denkt, der soll Schluss machen. Die Leidenschaft für die Sache muss also schon da sein. Hinzu kommt das Augenmaß: das Wissen, dass man manches, aber nicht alles erreichen kann, manches zumindest nicht schnell, dass man Ausdauer haben muss. Und "Verantwortung" bedeutet, dass man eben nicht nur für sich handelt, sondern für dieses Land, für die Generation heute, für die nächste Generation auch. Wenn man diese drei Eigenschaften hat, hat man, glaube ich, schon eine ganze Menge: Leidenschaft, Augenmaß, Verantwortung.

Darf ich Ihnen einige Eigenschaften nennen, und Sie erläutern mir dann, ob man sie braucht?

Bitte...

Zielgerichtetheit?

Die braucht man. Man muss wissen, wohin man will. Wobei noch zu klären wäre: Was ist das Ziel? Das Ziel ist, allgemein beschrieben: Es soll den Menschen gut gehen. Das kann man mit verschiedenen Methoden erreichen.

Idealismus?

Das ist für mich ein sehr problematisches Wort. Es ist schwierig, dazu jetzt etwas auf die Schnelle zu sagen, weil das dann auch negativ aufgegriffen werden kann, aber vielleicht so viel: Idealismus ist für mich zu sehr Wolke sieben, ist zu sehr im Himmel, irgendetwas Schönes, was man erreichen möchte. Besser finde ich den Begriff "zuversichtlicher Realismus".

 


Altruismus?

Na ja. Gut. Man kann das auch Solidarität nennen, man kann das Nächstenliebe nennen. Ich komme aus einer sehr katholischen Familie, ich hab bei meiner Mutter das mit der Nächstenliebe gelernt. Heute ist meine Nähe zur Kirche nicht mehr so, wie sie damals gewesen ist, aber ich glaube, dass das eigentlich etwas ist, was ganz zentral für die Menschen ist - dass Solidarität da ist, dass man sich mitverantwortlich fühlt für die anderen. Nennen Sie es in diesem Sinne ruhig Altruismus.

Populismus?

Das ist genauso schwierig zu beantworten. Man kann es negativ und positiv beantworten; ich will es mal positiv versuchen: Man muss sich bemühen, verstanden zu werden. Wer Politik so macht, dass er sagt, sollen die Leute doch zusehen, wie sie verstehen, was ich da sage, der ist nicht gut beraten. Deshalb sind kurze Sätze und Sprachbilder etwas Gutes. Man muss nicht kompliziert sein; Wahrheit ist nicht kompliziert: Ich behaupte im Gegenteil, manche, die sich so verschrubelt und verschwamelt ausdrücken, die machen das nur, weil sie es nicht genau wissen, sonst könnte man es ja auch einfach sagen.

Kompromissbereitschaft?

Muss man haben, wenn vorher die nötige Streitbereitschaft auch da ist.

Taktisches Geschick?

Ja klar, man muss sich durchsetzen. Da kommt es schon drauf an, wie man das macht. Das geht schon zu Hause los: Man kennt ja seine Verwandtschaft und weiß, wann man ein Problem angehen sollte - da weiß man, ob man das besser morgens um halb sieben am Frühstückstisch macht oder besser abends oder besser sonntags. Das ist halt Taktik: wissen, wann der richtige Augenblick ist und wann man da wen anbohrt, wenn man etwas will.

Wille zur Macht?

Ja. "Macht" allerdings in dem Sinne, dass Macht demokratisch legitimiert auf Zeit ist. In der Wahl wird uns Macht gegeben, aber auf vier Jahre begrenzt, und man muss sich dafür verantworten. Aber in diesem Sinne braucht man den Willen zur Macht, ja.

Charisma?

Das kann man nicht bestellen, das ist unterschiedlich bei den Menschen. Da gibt es sicher große Unterschiede, seit es die Fernsehgesellschaft gibt. Ich glaube, dass Gerhard Schröder ein typisches Beispiel für Menschen ist, die im Fernsehen gut ankommen; es gibt aber auch Leute, die sehr viel besser in Hallen reden als im Fernsehen, und manche überzeugen eher durch das geschriebene als durch das gesprochene Wort.
   Charisma ist schwierig zu beschreiben. Es ist ein bisschen wie mit der Liebe: Du weißt nicht genau, wie das entsteht. Irgendwie ist das Vertrauen da. Wenn ich genau wüsste, wie man das messen kann, dann wäre ich sozusagen Weltmeister im politischen Geschäft, aber ich weiß das auch nicht. Wie entsteht das mit dem Vertrauen? Wie kommt das eigentlich, dass manche Leute einem sagen, ich glaub dir das, ich vertraue dir, und andere sagen, nee, ich weiß nicht, den kann ich nicht ab oder dem vertrau ich nicht?
   Ich hab das bei Johannes Rau gelernt, der Ministerpräsident in NRW war, Sie werden sich noch an ihn erinnern. Der hat Wahlkampfreden gehalten, da habe ich daneben gestanden und mich gefragt: Was erzählt der da eigentlich? Es waren nur Geschichten - nur Geschichten! Ich hab mir manchmal gedacht: Das hat doch mit der Sache gar nichts zu tun! Aber dann gingst du runter zu den Leuten, da haben die gesagt: Ein ganz toller Mann! Die haben dem vertraut, die haben gesagt: Ja, ja, der kriegt das hin, der kennt Leute, die das können, und der sorgt dafür, dass das alles in die richtige Richtung geht.
   Mit anderen Worten: Man muss nicht Oberexperte sein, um die Menschen zu erreichen.

Skrupellosigkeit?

Nein.

Gutes Aussehen?

Nein. Ich glaube aber, dass es Politiker gibt, die eitel sind. Es gibt Ehrgeizige und Eitle. Die ehrgeizigen Menschen möchten auf jeden Fall etwas werden, die eitlen Menschen möchten sozusagen vor sich Recht behalten. Dies allerdings nicht im Sinne einer Spiegeleitelkeit, also nicht, um in Zeitschriften vorzukommen, um da Model zu sein.

Medienwirksamkeit?

Ja, klar. Die Medien sind wichtig. Das spricht nicht gegen die Medien. Denn der Umgang mit Medien bietet eine große Chance, verlangt allerdings auch eine große Verantwortung. Die Medienvielfalt, die wir haben, ist ein großes Problem. Ich kann nur empfehlen, dass in den Schulen viel darüber nachgedacht und gesprochen wird; und ich vermute, das Projekt, das Sie jetzt machen, hat auch damit etwas zu tun: Wie wirkt das eigentlich, was da in der Politik passiert?
   Es hat da in den letzten Jahren große Veränderungen gegeben. Ich zum Beispiel war 13 Jahre alt, als ich das erste Mal ferngesehen habe. Kaiserslautern gegen Rot-Weiß Essen, 3:4, das vergisst man in seinem Leben nicht. Aber die 13 Jahre ohne Fernsehen haben mir nicht geschadet. - Wenn heute Kinder in die Schule kommen, haben die schon einige hundert Male oder tausend Mal gesehen, wie man einen Konflikt löst, nämlich durch Arm-Umdrehen, Bein-Umdrehen, Unangespitzt-in-den-Fußboden-Rammen, Messer und Pistole.
   Vor diesem Hintergrund ist die Frage der Medienwirksamkeit von unendlicher Bedeutung für das Gelingen von Politik. Wem muss ich wann was sagen und vermitteln, damit er das überhaupt erfährt - und vor allem so erfährt, dass er mich einigermaßen verstehen kann?

Und Unverwechselbarkeit?

Man sollte da keinen Ehrgeiz entwickeln. Aber die bildet sich halt so ein bisschen heraus, wenn man in Funktionen ist und oft mit dem Fernsehen zu tun hat. Nehmen wir mal meinen Fall: das hagere Gesicht, die tiefen Falten, die Sauerländer Sprechart, diese (zumindest empfinden es die andern so) etwas harte Sprache - dadurch bekommt man seine eigene Prägung. Damit muss man leben; da darf man sich dann auch nicht anders schminken. Ich glaube, so ein bisschen Unikat sein, Original sein, das macht sich ganz gut.

Frauen spielen in der Politik - zumindest quantitativ - immer noch eine untergeordnete Rolle. Wie erklären Sie sich das?

Na gut, das ist zunächst mal in der Geschichte gewachsen. Sie müssen sehen, Frauen dürfen in Deutschland erst seit 1918 wählen. Als der Erste Weltkrieg vorbei war, haben die Sozialdemokraten - das war die erste sozialdemokratische Regierung überhaupt - das Frauenwahlrecht eingeführt. Das war eine Zeit, in der überhaupt erst die Frauen in die Parlamente gekommen sind, als Frauen noch nicht zu weiterführenden Schulen gingen oder nur die des Adels oder die ganz oben - und Schulen wie Ihre im ursprünglichen Lyzeumscharakter, als Mädchengymnasium, waren ein Riesenfortschritt, weil da Frauen eigene Möglichkeiten eröffnet wurden, wenn auch zunächst mal sozusagen nur unter sich.
   In den Parteien haben wir aufgeholt in den vergangenen Jahren, aber längst nicht hinreichend viel. Wir haben heute 30 Prozent Frauen als Mitglieder, wir haben in der Partei eine Quote eingeführt, das heißt, es müssen in bestimmten Verhältnissen Frauen auch in den Vorständen sein. Das Präsidium meiner Partei besteht aus 13 Personen, davon sind im Moment sieben Männer und sechs Frauen, und vor zwei Jahren war das umgekehrt, sechs Männer, sieben Frauen. Aber richtig ist schon, dass es da noch etwas aufzuholen gibt. Ich bin sicher, die Frauen können das genauso gut wie die Männer.

Also müssen Frauen in der Politik die "besseren Männer" sein, um bestehen zu können...

Ach, wissen Sie, ich glaube, das ist so ein Vorurteil. Das würde ja bedeuten, Mann ist Mann und die sind alle gleich. Aber ich glaube, da gibt es ein großes Spektrum, das ist bei Frauen auch so, manche kannst du ab, manche nicht. Ich glaube, jeder Mensch sollte so sein, wie er ist, und dann auch unterschiedlich wirken. Der eine wirkt durch Härte und Stringenz, der andere durch Intelligenz, der dritte, weil die Leute ihm vertrauen, wieder einer wirkt dadurch, dass er zusammenbinden kann, ein anderer dadurch, dass er zuspitzen kann. Das sind ganz unterschiedliche Eigenschaften, die die Menschen haben. Das hängt nicht davon ab, ob es ein Mann oder eine Frau ist.

Denken Sie an Ihre eigene politische Laufbahn zurück: Wären Sie heute dort, wo Sie sind, wenn Sie eine Frau wären?

Das ist hypothetisch, ich kann das nicht beantworten. Das weiß ich nicht. Das kann ich nicht sagen.

Und von den Chancen her, die Frauen in der Politik haben?

Na gut, es sind auch in der Zeit, in der ich Politik gemacht habe, viele Frauen nach vorne gekommen. Ich denke da mal an die Heidemarie Wieczorek-Zeul, die war Juso-Vorsitzende, die ist heute Ministerin, die war Bezirksvorsitzende in einem großen Bezirk, die ist heute meine Stellvertreterin. So weit auseinander ist das nicht. Unter anderen Umständen oder Bedingungen wäre sie vielleicht jetzt sogar an der Stelle, an der ich bin.

Apropos: Wann gibt es die erste SPD-Parteivorsitzende?

Auf jeden Fall nach mir! Ich weiß nicht genau, wie lange ich noch bleibe. Ich weiß nicht, was dann passieren wird. Das haben wir noch nicht vereinbart.

Jugend und Politik

Das Ansehen der Politik und der Politiker scheint lädiert zu sein. Wir haben kürzlich eine Umfrage an unserer Schule gemacht. Darin gab ein Viertel der Befragten an, dass Politik ein "schmutziges Geschäft" sei, knapp die Hälfte fand diese Aussage immerhin teilweise richtig. Gerade mal 9 Prozent können sich vorstellen, selbst einmal in die Politik zu gehen, bei den weiblichen Befragten waren es gar nur 5 Prozent. In einer politischen Partei oder Jugendorganisation sind gerade einmal 3 Prozent der etwa 280 Mitschüler, die wir befragt haben. Was sagen Sie dazu?

Ich glaube, dass das repräsentativ ist, dass Sie da an Ihrer Schule nicht besonders schlecht liegen, sondern dass das in ganz Deutschland so ist. Die Frage ist natürlich: Woher kommt das? Spielt das Elternhaus eine Rolle? Oder die Diskussion in den Medien? Oder ist das eine Meinung, die sich selbst bildet? Ist das ein Urteil oder ein Vorurteil? Kann man daran etwas ändern?
   Ich sehe, dass die Meinung über Politik in den letzten Jahren eine negative Entwicklung genommen hat, halte das allerdings nicht für so dramatisch, wie es manche tun, weil ich nicht glaube, dass es jemals eine hundertprozentige Zustimmung zu Politik oder ein hundertprozentiges Verständnis für Politik in der Bevölkerung gibt. Ich glaube, dass nur ein relativ kleiner Ausschnitt der Menschen sich wirklich für Politik interessiert; die anderen möchten, dass wir die Gesellschaft so einrichten, dass sie da ihr eigenes Leben vernünftig organisieren und leben können. Das ist auch völlig okay so; ich kann und will das gar nicht kritisieren.
   Ich glaube, dass das, was wir in Deutschland an Größe der Parteien haben, okay ist, würde mir allerdings wünschen, dass gerade junge Menschen sich nicht am Vorurteil festhalten, sondern dass sie sagen: Das will ich aber so nicht, ich will mitbestimmen über das, was passiert, weil es mich noch viele Jahrzehnte begleitet; das lasse ich auch nicht nur die Alten machen, das lasse ich nicht nur die anderen machen, sondern da mische ich mich ein! - Das Sich-einmischen-Wollen ist, glaube ich, eine hohe Tugend. Das kann man in der Politik machen, das kann man aber auch anderswo in der Gesellschaft machen. Wenn einem eine Partei nicht gefällt, dann muss man sagen: Na gut, dann muss die halt besser werden! Und das kann man dadurch erreichen, dass man selbst eine gründet oder dass man in eine von denen, die es gibt, reingeht und guckt, dass sie besser wird.
   Es sei denn, man sagt: Das ist sowieso alles Unsinn, da braucht man sich gar nicht drum zu kümmern. Das wäre dann allerdings fatal. Manche haben offenbar die Illusion, man könnte etwas erreichen durch Nicht-Handeln. Das kann man aber nicht. Jeder handelt mit dem, was er tut. Jeder verursacht etwas - wenn er gar nichts tut, mindestens das, dass die anderen für ihn handeln. Da werden immer welche sein, die handeln. Die Frage ist also: Soll man sich einmischen, ja oder nein?
   Ich habe mich damals in Sundern eingemischt. Ich war 20 und ein bisschen säuerlich, weil ich herausgekriegt habe, dass die Stadt dem einzigen Kino am Ort jeden Monat hundert oder zweihundert Mark dafür bezahlt hat, dass es bestimmte Filme nicht spielte. Da hab ich gedacht: Das könnt ihr doch nicht machen! Da habe ich dem Rat einen Brief geschrieben, da habe ich mit denen herumgezankt, und dann haben die auch irgendwann damit aufgehört.
   Ich hab mich zum Beispiel auch dagegen gewehrt, dass für das Trinkwasser, das in Sundern aus einem Berg kommt, der Eigentümer dieses Berges, weil er keinen Steinbruch daraus machte, für jeden Kubikmeter einen Pfennig bekam. Das fand ich ungeheuerlich, weil das Wasser meiner Ansicht nach allen gehört. Dann hat der Rat auch noch beschlossen, er kriegt für jeden Kubikmeter zwei Pfennig, da hat der ganz gutes Geld dran verdient. Und da sage ich: In so etwas muss man sich einmischen. - Sie werden sicherlich alle irgendwelche Dinge haben, wo Sie sich aufregen und sagen: Es muss anders sein! Und wenn es auch nur Ihr Sportverein ist oder die Freiwillige Feuerwehr oder der Kulturverein oder die Schule oder etwas Kommunales oder aber die Landes- oder die Bundespolitik. Eine Meinung dazu haben und sich einmischen, das ist wichtig. Das macht im Übrigen auch Spaß.

Mit welchen Argumenten würden Sie also, kurz gefasst, für das politische Engagement Jugendlicher und junger Erwachsener werben?

Sich einmischen, es nicht die anderen und die Alten alleine machen lassen. Es lohnt sich, man kann etwas verändern und sich selbst durchsetzen.

Kennen Sie die Gegenargumente der Jugendlichen?

Das weiß ich nicht, ob ich die alle kenne, aber ich höre natürlich das eine oder andere: Das ist langweilig, das ist kompliziert, das sind viele Leute, die nur für ihre eigene Tasche sorgen, aber nicht für das Ganze, mein Vater, meine Mutter haben auch schon immer gesagt und ich habe gelesen und gehört... - Bei dem letzten empfehle ich: Bildet euch eine eigene Meinung, lasst euch nicht darauf ein, nur das aufzunehmen, was die anderen sagen, sondern guckt euch um!
   Demokratie braucht Partei, Demokratie braucht Engagement und Demokratie ist ein hoher Wert. Wir haben zum ersten Mal in Deutschland so lange eine so gefestigte Demokratie, und die muss verteidigt werden, die muss weiterentwickelt werden, die bleibt nicht von alleine. Da muss man schon etwas dafür tun, jede Generation muss dafür etwas tun. Demokratie gibt es nicht von alleine, sondern da muss man Leute haben, die sich einmischen.

Wie werden die "Jungen" in Ihrer Partei Ihrer Erfahrung nach von den "Älteren" betrachtet: eher mit Hoffnung oder eher mit Argwohn?

Ach, das ist sicher gemischt. Da kriegt man sich hin und wieder in die Wolle, da kämpft Alt gegen Jung, wobei das Verhältnis zwischen Großvätern und Enkelkindern da immer eher leichter ist als das zwischen Vätern und Söhnen oder Töchtern. Will sagen, die übernächste Generation ist in der Partei immer leichter zu händeln als die unmittelbar folgende. Ich persönlich komme mit den ganz Jungen ganz gut klar, aber das hat sich auch alles so über die Generationen ergeben; dazwischen hat man auch schon mal andere Situationen gehabt.
   Es gibt viele, die gut zusammenarbeiten. Im Raum Dortmund gab es zum Beispiel - ich habe gerade vor wenigen Tagen etwas dazu gelesen - eine enge Zusammenarbeit zwischen Jungsozialisten, wie die bei uns heißen, und der AG 60 plus, das sind die, die älter als 60 sind, also meine Altersklasse. Die haben miteinander darüber gesprochen, was zu tun ist, damit der Sozialstaat, die soziale Sicherheit gewährleistet bleibt. Da gibt es also Gemeinsamkeiten, aber natürlich auch Streit. Das Altersspezifische ist da meiner Ansicht nach nicht das Entscheidende. Wenn einer, der 16 oder 17 ist, mir etwas sagt und eine gute Meinung hat, dann bin ich auch in der Lage, die aufzunehmen. Dann sage ich nicht: Weil ich älter bin, weiß ich es besser. - Auf der anderen Seite sind die Jungen natürlich auch gut beraten, wenn sie sagen: Diese Alten haben auch eine gewisse Erfahrung, da musst du mal zuhören, vielleicht wissen die ja auch etwas vom Leben...

Fehler

Welche Fehler sollte ein guter Politiker auf keinen Fall machen?

Die Wahl verlieren. - Nein, ganz im Ernst, er sollte auf keinen Fall Vorurteilen nachlaufen, sondern er sollte sich immer seine eigene Meinung zu bilden versuchen. Es gibt so eine Problematik in der Politik, dass man, weil da so viel Druck drin ist, weil das so schnell gehen muss, Gefahr läuft, irgendwelchen vorgekauten Meinungen nachzulaufen und denen nachzuplappern. Man muss immer wieder den Mut haben, sich auch die Zeit zu nehmen, um nachzudenken und eine eigene Meinung zu haben. Nur dann kann man überzeugen.

Welche Fehler haben Sie denn bereits gemacht?

Das würde zu lange dauern, wenn ich die alle aufzählen würde. Was soll man machen? Man macht jeden Tag Fehler. Sicher mache ich auch die Fehler, die ich eben beschrieben habe; da muss man selbstkritisch sein. Aber auch selbstbewusst: Ich halte nichts davon, zerknirscht zu sein; es gibt keinen Menschen, der keine Fehler macht. Und das muss man von sich selbst auch wissen. Man muss versuchen, Fehler zu reduzieren, man darf mit ihnen nicht zynisch umgehen. Aber die nötige Mischung von Selbstkritik und Selbstbewusstsein ist schon gut.
   Wenn man in der Manege ist, wenn man sich anstrengt, macht man Fehler. Aber es gibt in Deutschland zu viele, die sitzen auf der Tribüne, wissen alles besser, mischen sich aber nicht ein und geben immer nur kluge Ratschläge, was man jetzt eigentlich machen könnte, damit es gut wird. Ich sage: Leute, kommt in die Manege und macht mit! Die, die sich anstrengen, sind, auch wenn sie Fehler machen, tausendmal gerechtfertigter als die, die nur draußen herumsitzen und sich das Maul zerreißen. Das muss ich dann doch sagen: Es gibt in Deutschland zu viele, die es sich gut gehen lassen und sich darüber aufregen, dass andere es nicht gut hinkriegen. Dem entgegne ich: Gut, wenn ihr es besser wisst, kommt, macht mit! Wenn einer, der bei uns Parteivorsitzender werden will, das besser kann als ich und besser weiß als ich, soll er kandidieren; das ist in der Demokratie so. Ich habe nicht die Illusion, dass ich alles richtig und gut mache, und das gilt für die Politik im Parlament in gleicher Weise.

Gibt es einen Lieblingsfehler, den Sie immer wieder machen?

Wenn ich gefragt werde, was meine größte Stärke ist, sage ich: Gelassenheit. Und wenn Sie mich fragen: Was ist Ihre größte Schwäche?, dann sage ich ebenfalls: Gelassenheit. Weil ich glaube, dass ich manchmal zu wenig Lust habe, mich aufzuregen, und mich dann schlichtweg nicht aufrege. Ich glaube, dass ich da ruhig ein Stückchen mehr Explosivität haben könnte, aber das ist mir dann meist zu blöd und dann mache ich das nicht; dann sage ich: Rutscht mir den Buckel runter! - Also, eine ehrliche Erregbarkeit und ehrliches Engagement sind schon ganz gut, und ich muss immer darauf achten, dass ich nicht lakonisch werde und dass man dann auch nicht zynisch wird und sich um nichts mehr kümmert. "Einfach cool bleiben" ist nicht immer gut. Manchmal ist Aufregung und Wütend-Sein besser, als es so zu machen.

Schätzen Sie es denn, wenn Ihre Gegner Fehler machen?

Nein, die sollten die möglichst nicht machen. Ich sehe natürlich unendlich viele, die Fehler machen; die sieht man bei anderen immer mehr als bei sich selbst, das ist schon wahr. Die kann ich denen auch gut vorerzählen. - Ich glaube aber, dass, wenn man das ganz objektiv betrachtet, natürlich auch in anderen Parteien und in anderen Teilen der Gesellschaft Leute sind, die Dinge richtig machen, die auch Dinge richtig sehen, und dass das nicht immer eine Situation 100 zu 0 ist. Wenn mir einer sagt, ich bin hundertprozentig für die SPD, dann weiß ich, bei dem stimmt etwas nicht. Ich kenne die SPD. Ich weiß, die hat auch Macken, ich auch. Da gibt es oft Entscheidungen von 70 zu 30 oder 51 zu 49. Die Bescheidenheit, sich das einzugestehen, sollte man schon haben.

Visionen

Brauchen Politiker Visionen?

Ich glaube ja. Man muss eine Vorstellung haben, wohin man will - in bestimmten Politikbereichen oder für das Leben insgesamt. Der Begriff Visionen ist in Deutschland ein bisschen ambivalent: Der Helmut Schmidt hat mal gesagt, wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, aber ich glaube, dass das ein gewolltes Missverständnis ist. Man muss schon eine Perspektive haben, man darf nicht in den Tag hinein leben, sondern man muss eine Vision haben, zum Beispiel davon, dass wir eine Energiepolitik in Deutschland und der Welt machen, die Sicherheit gibt, Energiesicherheit, die aber auch dafür sorgt, dass die Umwelt nicht kaputt gemacht wird. Eine andere Vision ist, dass, was die Schulen angeht, wirklich Chancengleichheit besteht, dass es nicht so bleibt, dass 75 Prozent der Kinder aus Akademikerfamilien zur Universität gehen, aber nur 20 Prozent der Kinder aus Arbeiterfamilien. Schließlich sind die, die aus Arbeiterfamilien kommen, nicht dümmer. - Also, das sind Vorstellungen, die ich von der Welt habe - Ziele, die man braucht.

Frisst der politische Alltag diese Vorstellungen, Ziele, Visionen auf?

Das hängt so ein bisschen von der Leidenschaft ab, die ich vorhin angesprochen habe. Als ich 1975 Bundestagsabgeordneter wurde, da bin ich am 10. Juni - ich war Nachrücker - zu Herbert Wehner gegangen, der war damals der Fraktionsvorsitzende der SPD, und habe ihm gesagt, was ich in der Politik machen will. Daraufhin hat er gesagt: Ja, fang mal an und pass auf, dass du nicht austrocknest! - Ich wusste damals nicht so genau, was er meinte. Aber auf der weiteren Strecke habe ich es dann kapiert: Die Visionen dürfen nicht austrocknen, man muss Ziele haben. Dass der Alltag manchmal ein Stück davon auffrisst, mag schon sein, aber ich fühle da immer noch genug. Bei mir sind sie nicht weg.

Die SPD ist 140 Jahre alt. Haben sich die Visionen von damals (das heißt, die Ziele, für die die Partei seinerzeit angetreten ist) inzwischen verwirklicht?

Am 23. Mai wird sie sogar 142 Jahre. Am 23. Mai 1863 haben die sich in Leipzig zusammengesetzt und haben den Allgemeinen Deutschen Arbeiterverein gegründet; das war zuerst noch keine Partei. Und die haben einen kleinen roten Wimpel gehabt - seitdem ist die Farbe Rot die, die sich mit dieser Partei verbindet - und da haben sie drauf geschrieben: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Sie haben damit drei Grundwerte beschrieben. Im Laufe der Jahre ist aus der Gleichheit Gerechtigkeit geworden und aus der Brüderlichkeit die Solidarität. Die Freiheit ist geblieben. Und diese drei Grundwerte, Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität, die sind aus meiner Sicht der Kern sozialdemokratischer Überzeugung.
   Einen Teil davon haben wir erreicht in unseren 142 Jahren, einen Teil nicht. Manche haben das immer ganz grundsätzlich zu machen versucht: 1890, nach den Sozialistengesetzen (12 Jahre lang war die SPD unter Bismarck verboten) haben die einen Parteitag gemacht; da war der Karl Kautsky, der hat über die Grundsätze der Politik gesprochen, und der Eduard Bernstein hat gesprochen über den Acht-Stunden-Tag und dass die Frauen wählen dürfen sollen und dass es keine Kinderarbeit geben soll und dass es Krankenversicherungen geben soll. Auf der Strecke in den 140 Jahren haben wir also viel erreicht, natürlich auch Fehler gemacht, aber insgesamt bin ich stolz auf die Partei. Ich glaube, dass wir das sein dürfen.

Was wäre für Sie ein Grund zu sagen: "Ich höre als Politiker auf"?

Ein Grund wäre unzureichende eigene Gesundheit. Denn ich glaube, in solchen Aufgaben muss man verfügbar sein und handeln können. Im Übrigen ist die Grenze für mich so weit nicht weg. Ich bin 65 Jahre alt, und da weiß man, das ist eine Zeit von ein paar Jahren, die man noch hat, und dann geht das an die nächste Generation. Ich glaube, dass zwischen 2006 und 2010, also noch in diesem Jahrzehnt, sich in der Politik in Deutschland viele Funktionen verändern werden. Da kommt die nächste Generation. Das war aber immer so und das ist nicht weiter tragisch. Ich hoffe, dass ich dann die Kurve kriege, von hundert Prozent langsam runterzugehen.

Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) politischen Wunsch frei. Welches politische Ziel würden Sie sofort verwirklichen?

Ich müsste mich entscheiden zwischen Freiheit und Frieden; das sind die beiden wichtigsten Dinge. Ich würde mich wahrscheinlich für den Frieden entscheiden, weil das vielleicht die Grundbedingung dafür ist, dass alles andere möglich wird, aber ich schätze die Freiheit auch als ein sehr hohes Gut ein.
   Der Frieden ist eine ganz wichtige Sache, und ich hoffe zum Beispiel, dass die großen Weltreligionen dazu beitragen, dass Frieden bleibt auf der Welt. Das ist ja eine Sache, die uns allen anlässlich des Papsttods und der weltweiten Anteilnahme in den letzten Tagen im Kopf gewesen ist. Ich glaube, dass die Religionen - und da dann eben auch der Katholizismus - eine ganz große Möglichkeit haben, daran mitzuwirken, dass Frieden bleibt zwischen den Menschen. Es gibt heute nicht mehr die unmittelbare Angst des Konfliktes zwischen Ost und West, so wie wir sie in Deutschland lange erlebt haben, aber es gibt immer noch viele, viele Kriege und Auseinandersetzungen und Terrorismus. Und das ist eine Seuche, die vieles auf der Welt zwischen den Menschen kaputt macht.

Das Interview wurde am 27.4.2005 in Attendorn geführt. Die Fragen stellten Julia-Kristin Klein, Kerstin Rüenauver, Anna Carla Kugelmeier und Frank U. Kugelmeier.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2005-2010

Zurück Übersicht Seitenanfang Weiter