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Interview

Elsbeth Rickers   Elsbeth Rickers,
Jahrgang 1916,
ehemaliges Mitglied des NRW-Landtags (CDU),
Vorsitzende der "Mutter und Kind"-Stiftung, Olpe

Politische Anfänge

Frau Rickers, Sie sind zu einem Zeitpunkt in die Politik gegangen, als das für Frauen eher unüblich war, nämlich schon 1946. Wie kam es dazu?

Eine kleine Korrektur: Ich bin 1946 noch nicht in die Politik gegangen, sondern ich habe 1946 begonnen, in der Caritas zu arbeiten, nämlich Vertriebene in Lagern zu betreuen. Ich war damals aus Leipzig, wo ich vorher gelebt hatte, mit meinen beiden Kindern ins Elternhaus nach Wenden geflüchtet und habe dort auf meinen Mann gewartet, der aber nie zurückkam.
   Nach dem Krieg kamen sehr viele Vertriebene in die Gemeinde Wenden, weil hier Reichsarbeitsdienstlager waren. Hier nebenan in Brün war zum Beispiel ein Lager für etwa dreihundert Arbeiter. Die Lager waren nach dem Krieg natürlich leer, und da hat man die Vertriebenen einfach in die Baracken gesteckt. Aber in diesen Baracken war ja nichts mehr, nur ein paar Spinde, wie man sie heute noch bei der Bundeswehr hat, und Bettstellen, aber beispielsweise keine Strohsäcke, gar nichts.
Im Interview    Und da saßen die dreihundert Menschen nun also, und niemand hat für die etwas getan. Da habe ich gemeint, ich müsste da ein bisschen zupacken.
   1947 habe ich dann in diesem Lager den ersten Kindergarten eingerichtet - unter großen Schwierigkeiten natürlich, weil ja kein Geld da war. Da habe ich mir überlegt: Wenn du das, was du dir vorgenommen hast, durchführen willst, dann musst du an Geld kommen! Und an Geld kommt man, wenn man in die Politik geht und ein Stückchen Macht hat, die man dann für die Menschen nutzen kann.
   Das habe ich in Wenden versucht. Aber ich kam nicht in den Gemeinderat, weil man 1947 der Meinung war, Frauen gehörten an den Kochtopf. Trotzdem habe ich weitergemacht bei der Caritas und bin dann später als erste Frau in den Kreistag gekommen, für die CDU.
   Meine Motivation war also, dass ich das, was ich mir für diese Gesellschaft vorstellen konnte, nur erreichen würde, wenn ich in der Politik ein Stückchen Macht hätte.
   Ich habe auf diese Weise zum Beispiel erreicht, dass die Kindergärten hier in Wenden als erste Kindergärten in Nordrhein-Westfalen überhaupt gefördert wurden. Ich habe damals gesagt, wenn ich schon nicht in den Gemeinderat komme, dann möchte ich dem aber zumindest mal mein Anliegen vortragen. Das wurde mir dann auch gnädigst gewährt. Ich bin also im Gemeinderat gewesen und habe berichtet, wie ich mir das mit den Kindergärten vorstelle. Ich hatte ja zu dem Zeitpunkt den einen schon eingerichtet, den zweiten dann 1949 in Hünsborn.
   Man hat mich angehört und hat dann gesagt: Ja, wissen Sie, jetzt können Sie gehen; das dauert sicherlich noch drei bis vier Stunden, bis wir zu Ihrem Tagesordnungspunkt kommen. Da habe ich gesagt: Das ist doch eine öffentliche Sitzung; ich habe Zeit; ich bleibe hier.
   Darauf habe ich drei Stunden da gesessen; dann war es so weit. Da habe ich mich noch mal gemeldet und gesagt, ich hätte jetzt sehr aufmerksam zugehört, was sie über Straßenbauten, Kanalbauten, Brückenbauten besprochen hätten; aber in diesem - meinem - Punkt seien sie nun gefordert, eine Entscheidung aus einer christlichen Verantwortung zu treffen. Daran appellierte ich. Daraufhin fragte dann so ein netter, älterer Abgeordneter hier aus Möllmicke: Wat will die Frau dann han? Daraufhin habe ich gesagt: 5 Pfennig pro Tag pro Kind. Das war damals viel. Für Jugend und Familie waren damals etwa 50 Mark im Etat.
   Naja, und dann haben sie das einstimmig beschlossen. Damit war die Gemeinde Wenden die erste in Nordrhein-Westfalen, die ihre Kindergärten finanziell gefördert hat.

Wie sind Sie gerade zur CDU gekommen?

Ich bin Katholikin, und die Werte, die die CDU in ihrem Programm darstellte, waren für mich sehr einleuchtend. Das war für mich eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wobei ich sagen muss, dass ich die wenigen Männer, die hier in der Gemeinde Wenden in der SPD waren (etwa drei oder vier), bewundert habe, weil dazu damals sehr viel Mut gehörte, sich hier zur SPD zu bekennen.

Die CDU hatte sich ja ursprünglich (nämlich 1946) den Sozialismus auf die Fahnen geschrieben. Wie sind Sie damit umgegangen?

Damals war ich noch gar nicht dabei. Von daher habe ich das überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Denn ich war zu diesem Zeitpunkt, wenn ich das so sagen darf, politisch noch nicht sehr interessiert, obwohl mein Elternhaus durchaus politisches Interesse hatte. Mein Vater war Direktor der Strumpffabrik. Er war zwar nicht politisch aktiv, aber sehr wohl interessiert, wenn auch nicht parteipolitisch. Das ist also seinerzeit an mir vorbeigegangen. Ich hatte damals für ideologische Diskussionen übrigens auch gar keine Zeit. Es war eine Zeit, wo Katastrophenhilfe gefragt war und wo man sich mit diesen anderen Dingen eigentlich erst später beschäftigte.

Gab es nach dem Zweiten Weltkrieg eine politische "Stunde null"? Oder hat das nationalsozialistische Denken noch in die Zeit nach 1945 hinübergewirkt?

Ich denke schon, dass es hinübergewirkt hat. Auch heute noch werde ich in manchen Dingen nachdenklich und überlege: Wo kommt das denn jetzt her?
   Nehmen wir zum Beispiel die Hilfe für Behinderte: Die Behindertenhilfe wurde erst 1962 in ein Gesetz aufgenommen, das war damals das Bundessozialhilfegesetz. Vorher gab es da nichts, noch nicht mal eine Schulpflicht für Behinderte. Auch heute noch werden Sie auf dem Land kaum eine Frau finden, die sich im Rollstuhl durchs Dorf fahren lässt. Und warum nicht?
   Wenn Sie nach Holland gehen, ist das alles selbstverständlich. Da sind in den Einkaufsstraßen die älteren Menschen mit ihren Wägelchen unterwegs, vor jedem Theater und vor jedem Park stehen Rollstühle, in die sich jeder hineinsetzen kann. Wenn ich in Holland jetzt zum Beispiel alleine in einen Park wollte und mich in den Rollstuhl setzen würde, dann käme garantiert jemand und würde fragen: Liebe Frau, soll ich Sie fahren? Die helfen sich da gegenseitig.
   Und das gibt es hier nicht. Sondern hier bleiben die Frauen, vor allem die älteren Frauen, die nicht mehr allein nach draußen können, jahrelang in ihrer Wohnung, statt sich in den Rollstuhl zu setzen und der Öffentlichkeit zu zeigen. Und woher kommt dieses Denken? Ich habe manchmal den Eindruck, das ist im Unterbewusstsein, vor allen Dingen in meiner Generation, noch das Denken vom "unwerten Leben", das die Nazis in die Welt gesetzt haben. Die haben ja gesagt: Behindertes Leben ist unwertes Leben. Von daher meine ich, solches Denken bleibt. Nicht bewusst, aber im Unterbewusstsein wird es immer noch weitergetragen.

Gab es denn im Kreis Olpe nach dem Krieg konkrete Fälle, in denen es schwierig war, Nazis wieder loszuwerden?

Darum habe ich mich, ehrlich gesagt, nicht gekümmert. Ich hatte so viel anderes zu tun. Ich hatte zwei Kinder, die damals sehr klein waren, 1942 und 1944 geboren, mit denen bin ich im Fahrrad über Land gefahren, ein Kind vorne im Körbchen, eins hinten, habe die im Dorf bei irgendeiner Caritas-Frau, die ich mir an Land gezogen hatte, abgegeben und bin dann in die Häuser gegangen, in denen die Bewohner die Vertriebenen nicht aufnehmen wollten. Die Vertriebenen saßen ja zum Teil bis in die Nacht vor den Häusern und wurden nicht reingelassen. Da habe ich mich um diese anderen Dinge - alte Nazis und so weiter - überhaupt nicht gekümmert.
   Später hat man natürlich das eine oder andere erfahren oder gelesen. Manchmal denke ich, dass besonders in der dörflichen Gemeinschaft die eigenen Leute leicht gedeckt wurden. Da wurde nicht drüber gesprochen. Das war eben so, und das hat man akzeptiert. Man hat sie zwar immer ein bisschen gemieden, aber man hat sie nicht öffentlich bekannt gemacht.
   Ein paar alte Nazis, die sich hier versteckt hielten, hat man natürlich geholt. Das nahm man aber auch bestenfalls zur Kenntnis. Die Menschen hatten damals andere Sorgen. Stellen Sie sich nur vor, dass Sie ein kleines Häuschen haben und darin ein Wohnzimmer, und dann kommt plötzlich von irgendwoher aus dem Osten eine ganze Familie, und dann wird Ihnen gesagt: So, dieses Wohnzimmer haben Sie jetzt an diese fremde, vertriebene Familie abzugeben. Das mussten die Leute. Die mussten zusammenrücken.
    Die Vertriebenen richteten sich dann in dem Zimmer ein, gingen auch in das kleine Bad, falls überhaupt eins da war; dann wurden die Ofenrohre durch die Wände nach draußen gelegt, und dann wurde auch im Wohnzimmer gekocht.
   Man war dadurch also in seinem persönlichen Leben sehr eingeschränkt, die Vertriebenen ebenso wie die Einheimischen. Da war für Vergangenheitsbewältigung naturgemäß wenig Platz.
   Aber lassen Sie mich noch eins anmerken: Wenn ich eben gesagt habe, dass ich in einigen Fällen vorstellig werden musste, weil man den Vertriebenen den Zutritt verweigert hat, dann ist das nur die halbe Wahrheit: Die meisten Einheimischen haben sie ohne Murren aufgenommen. Das finde ich nun doch bewundernswert, und das sollte man auch nicht vergessen; es ist nicht selbstverständlich.
   Nur bei denen, die die größten Häuser hatten, gab es die größten Schwierigkeiten. Das war nun mal so.

Gab es früher in der Politik typische "Frauenthemen", also Themen, die man(n) "großzügig" den Frauen überlassen hat: Kinder, Küche, Kirche und Ähnliches?

Aber natürlich. Vor allem, wenn es um Arbeit ging, waren die Männer außerordentlich großzügig. Wenn es also darum ging, irgendwo in Ostwestfalen abends einen Vortrag zu halten, in Löhne oder Bielefeld, dann kamen die Kollegen - auch später in den siebziger und achtziger Jahren im Landtag noch - und sagten: Frau Kollegin, könnten Sie da nicht mal hinfahren? Die wollen so gerne mal eine weibliche Abgeordnete sehen! - Na ja, wenn man konnte, hat man das natürlich gemacht.
   Eine Familienministerin, die Aenne Brauksiepe, die ich noch gut gekannt habe, eine sehr gute Frau, sagte zu diesem Thema immer: Man mutet Frauen in der Politik sehr viel zu, aber man traut ihnen nichts zu! - Und ein bisschen ist das auch so.
   Ich erinnere mich, dass ich später im Landtag oft von Journalisten gefragt wurde (ich hatte häufig Pressekonferenzen, weil ich zehn Jahre lang Vorsitzende der Gefängniskommission in Nordrhein-Westfalen war): Ach, hören Sie mal, fühlen Sie sich nicht in die soziale Ecke gedrückt? - Wenn Sie sich also um Familienpolitik, um Kindergärten, um Jugendheime, um Altenheime kümmerten, dann kamen die immer mit ihrer "sozialen Ecke".
   In diesem Zusammenhang muss ich ein Erlebnis erzählen. Vor Weihnachten luden meist die Banken zu irgendwelchen Diskussionen, und hinterher gab es dann auch ein Abendessen. Und bei zweien dieser Veranstaltungen hatte ich die große Freude, neben Alfred Herrhausen, dem Chef der Deutschen Bank, zu sitzen. Wir kannten uns natürlich zunächst nicht; deshalb fragte er mich, in welchen Ausschüssen ich mitarbeite. Zu der Zeit war ich stellvertretende Vorsitzende des Justizausschusses. Das habe ich ihm dann auch gesagt, aber auch, dass ich vorwiegend im Ausschuss für Arbeit, Jugend, Familie, Soziales und die Angelegenheiten der Vertriebenen arbeitete. Daraufhin wartete ich natürlich darauf, dass er als Bänker etwas Ähnliches sagen würde wie die Journalisten. Das war aber nicht der Fall. Er sagte vielmehr: Das finde ich gut, was Sie da machen.
   Und dann haben wir ein sehr gutes Gespräch geführt. Ich muss sagen, ich war sehr positiv beeindruckt von diesem Mann, der ein exzellenter Finanzfachmann war, der aber das soziale Denken absolut in den Vordergrund stellte. Später haben ihn die Terroristen ja dann umgebracht.

Was war früher in der Politik anders als heute? Was hat sich im Lauf der Jahre verändert?

Sehr vieles. Ich glaube, dass die Frauen und Männer der ersten Stunde von einer großen Begeisterung für die Sache, von einer Leidenschaft für die Gestaltung in der Gesellschaft erfüllt waren. Der Wohlstand hat die Menschen jedoch verändert. Und wenn sich die Menschen in der Gesellschaft verändern, dann verändern sich ja auch die Politiker.
   Ich denke zwar, eigentlich müssten sie schon ein bisschen Vorbild sein. Ein Politiker sollte sich manches nicht leisten können, was sich der normale Bürger leistet - weil er an exponierter Stelle steht, beobachtet wird und man es von ihm erwartet, dass er ein bisschen versucht, Vorbild zu sein. Aber genau das hat sich geändert.
   Inzwischen gibt es viel mehr Politiker, die eher an sich selbst als an die Sache denken - wie die Gesellschaft auch; sie sind ja ein Spiegelbild der Gesellschaft. Das Wort "dienen" wird ja mittlerweile auch nicht mehr gebraucht. Angela Merkel hat es mal verwendet; sie hat gesagt: Ich will Deutschland dienen. Das ist dann ironisch kommentiert worden.
   Heutzutage fällt auf, dass sich viele Politiker bewerben. Das ist etwas ganz Neues. Früher suchte man die Besten in der Partei und bat die, beispielsweise für den Gemeinderat zu kandidieren. Oder man hat in einer Gemeinde überlegt: Wer ist denn der Beste, den wir in den Kreistag schicken können?
   Als ich im Kreistag war, zwanzig Jahre lang und als erste Frau, war der Kreistag hervorragend besetzt, ein Spiegelbild der Gesellschaft, vom Akademiker bis zum Arbeiter. Aber damals war es halt auch so, dass man gefragt wurde: Wir hätten gerne, dass Sie in den Kreistag gehen. Sind Sie bereit, das zu tun?
   Und das gibt es heute nicht mehr. Heute bewirbt man sich. Man drückt sich nach vorne und sagt: Ich bin da! Hallo! Und ich kandidiere jetzt! - Das wäre früher unmöglich gewesen. Von daher hat sich der Start in die Parteipolitik und vor allem in die Parlamente (denn das ist ja das Ziel von vielen) geändert.

Parteipolitik

Wie sind Sie in den Landtag gekommen?

Über die Frauen-Union. Ich bin die erste Frau gewesen, die den Sprung in den Landesvorstand der Partei geschafft hat, damals noch in Westfalen. Zwar gab es eine stellvertretende Landesvorsitzende, die auch im Bundestag saß, doch achtete die sorgfältig darauf, dass sie ja keine Konkurrentin bekam. Und wir dummen Hühner haben das auch alles mitgemacht. Die sagte zum Beispiel: Nein, für den Landesvorstand der Partei muss man möglichst viele Frauen aufstellen, damit wenigstens eine reinkommt. Würden Sie das auch so sehen?

Sicherlich nicht. Denn dann verteilen sich ja die Stimmen auf die vielen.

Genau. Dann splitten sich die Stimmen und es kommt keine rein. Aber ich hatte das Glück, dass ich als Letzte doch reinrutschte, mit drei oder vier Stimmen. Und als ich dann im Landesvorstand war, der ja auch die Wahllisten aufstellt, hatte ich natürlich die Chance, irgendwo auf die Liste draufzukommen.
   Wobei ich sagen muss: Es sprach eigentlich mehr gegen als für mich. Der Kreis Olpe war ein absolut sicherer Wahlkreis für die CDU; außerdem war ich katholisch und keine Vertriebene (aus Leipzig bin ich ja nicht vertrieben worden). Das waren im Grunde drei Negativpunkte für mich. Wenn ich zum Beispiel evangelisch gewesen wäre und Vertriebene dazu, dann hätte man gesagt: Wir haben im Landtag noch keine, da müssen wir die mal reinholen. Aber eine Katholikin aus einem sicheren Wahlkreis, die brauchen wir nicht. Denn da ist ja jemand, der den Wahlkreis ohnehin holt.
   Naja, ich kam jedenfalls auf die Liste und ich rückte auch nach, aber erst 1969. Und war nach einem Jahr natürlich wieder draußen. Später, nach der nächsten Landtagswahl, bin ich dann noch einmal über die Liste nachgerückt. Das war 1971.
   Dann geschah etwas, was das ganze Gefüge so ein bisschen durcheinander brachte. Es war nämlich die Zeit der Kreisneugliederung. Der Kreis Olpe sollte in drei Teile geteilt werden, weil er mit seinen etwa 115.000 Einwohnern die Kriterien für einen eigenen Wahlkreis nicht erfüllte; da lag die Zahl bei etwa 150.000 Einwohnern. Die Siegener wollten die Gemeinde Wenden schlucken, der Hochsauerlandkreis Lennestadt, und der Rest sollte an den Märkischen Kreis gehen. Doch der Kreis Olpe wurde gerettet. Und da habe ich gesagt: So, wenn ich denn bisher schon über die Liste reingekommen bin, dann kandidiere ich hier jetzt auch richtig, nämlich direkt.
   Da gab es natürlich Widerstand, und so hatte ich gleich zwei Gegenkandidaten, einmal einen Gewerkschafter und einmal den Präsidenten der Landwirtschaftskammer, beide mit dem üblichen Argument: Meine Freunde drängen mich!
   Und wenn wir Parteiversammlungen hatten, dann gab es immer welche, die ihren Standardspruch aufsagten: Ja, Frau Rickers, es ist doch viel besser, wenn der Herr X hier kandidiert, und Sie kommen dann über die Liste rein. Dann hat doch der Kreis Olpe zwei Abgeordnete; das ist doch ein großer Gewinn für den Kreis. - Ich habe darauf immer geantwortet: Dann kann ja auch ich hier direkt kandidieren und der Herr X geht über die Liste.
   Na ja, kurz und gut: Vor der Landtagswahl 1975 gab es zur Kandidatenkür hier im Kreisgebiet keine Delegiertenversammlung, sondern eine Mitgliederversammlung, und zwar in Meggen. Da wurden dann aus dem ganzen Kreis die Mitglieder der CDU hingekarrt. Ich erinnere mich noch gut: Der Saal platzte; die Leute saßen sogar auf den Fensterbänken.
   Als die Veranstaltung anfing, fragte ich den Geschäftsführer: Wie viele sind denn aus Wenden da? Da sagte er: Zweiundvierzig. Darauf ich: Dann habe ich verloren, wenn meine Leute nicht kommen. - Aber da gingen plötzlich die Türen auf und die Leute schrien: Die Wendschen kommen! Da waren deren Busse an einer Baustelle aufgehalten worden. Sie kamen also spät, aber nicht zu spät.
   Dann musste sich jeder Kandidat vorstellen. Erst wurden Hölzchen gezogen, wer zuerst drankam. Ich kam zuletzt dran, das fand ich schon mal gut. Dann hat jeder geredet, und dann kam ich im ersten Wahlgang grandios durch. Das war natürlich eine Sensation, denn ich war die erste Frau in Westfalen, die einen eigenen Wahlkreis hatte. Frauen kamen sonst ausschließlich über die Liste, wurden von den Männern immer auf die Liste abgeschoben. Ich habe damals 68,5 Prozent für die CDU geholt. Ich führe das darauf zurück, dass ich zu der Zeit ja im Kreistag war, Vorsitzende des Jugendwohlfahrtausschusses, Vorsitzende des Sozialausschusses, dass ich Kindergartenplanung gemacht und durchgeführt habe und von daher nicht ganz unbekannt war.

Es gab aber trotzdem deutliche Vorbehalte gegen Sie als Politikerin?

Selbstverständlich. Die gab es auch schon viel früher. Ich erinnere mich noch sehr gut an den alten Landrat Metten. Er bat mich zu sich, da war ich vielleicht acht Wochen im Kreistag: Frau Rickers, Sie sind da ja so bei den Kindergärten engagiert. Das ist doch nicht gut. Hier im Kreis Olpe regeln die Familien das doch intern. Wir möchten doch nicht, dass die Frauen alle berufstätig sind. Das wären sie ja dann, wenn die Kinder in den Kindergarten gehen.
   Da habe ich versucht, ihm klar zu machen, dass ich anderer Meinung war und der Kindergarten für meine Begriffe eine ergänzende Hilfe zur Erziehung des Elternhauses wäre und damit einen eigenständigen Bildungsauftrag hätte. Ich hab ihn zwar nicht ganz überzeugt, aber er war dann doch etwas milder gestimmt. Dann meinte er noch: Ja, Sie sind ja nun die erste Frau im Kreistag, und wir haben gemeint, wir hätten Ihnen Rosen vor die Füße gebettet. Da habe ich gesagt: Ich will keine Rosen, ich will Geld. Viel Geld. Und ich habe es auch gekriegt.

In Ihrer aktiven Zeit als Mitglied des Landtags waren Sie ja durchgängig in der Opposition. War das nicht auf die Dauer frustrierend?

Danach werden Sie ja nicht gefragt. Nein, ich habe mich nicht frustriert gefühlt. Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob ich in der Opposition oder in der Regierung bin. In der Regierung kann ich natürlich mehr bewegen, das ist klar. Aber man muss versuchen, das Beste daraus zu machen.
   Ich war ja fünfzehn Jahre im Landtag, und ich muss sagen, das war eine sehr, sehr gute Zeit. Ich denke, dass man, wenn man ein solches Mandat hat, viele Möglichkeiten hat, um etwas zu bewegen, auch wenn man in der Opposition ist. Normalerweise sagt man ja immer, Opposition ist dazu da, um die Regierung zu kontrollieren oder um "in Opposition zu machen". Das ist aber nicht alles.
   Ich erinnere mich an eine nette Begebenheit mit dem Minister Farthmann, Professor Friedhelm Farthmann, SPD. Ich war damals in der Kommission für die Sozialstationen engagiert (die es ja noch nicht gab). Und an dem Abend vor der diesbezüglichen Abstimmung im Sozialausschuss rief mich der Bischof von Essen an und sagte mir, die Kirche habe da doch noch ein oder zwei Dinge, die sie gerne in das Gesetz hineinhaben wollte. Es gäbe doch so viele Ordensfrauen, die kein Krankenpflegeexamen hätten. Die sollten doch seiner Meinung nach, wenn sie zehn Jahre im Beruf ständen, finanziell wie Krankenschwestern behandelt werden. Da habe ich gesagt: Ich will es versuchen. Ich weiß aber nicht, ob ich das jetzt noch durchkriege.
   Einen Tag später, es war Nikolaustag, fand die Ausschusssitzung statt. Ich war ein bisschen früher da. Der Ausschussvorsitzende war Konrad Grundmann, CDU, ein sehr geschickter Politiker, Arbeitsdirektor bei Rhein-Braun. Er war zu CDU-Zeiten in Nordrhein-Westfalen lange Sozialminister gewesen, damals der erste und jüngste in Deutschland, und dem habe ich das Anliegen vom Essener Bischof vorgetragen. Ich fragte: Wie machen wir das? - Seine Antwort: Da warten wir, bis Farthmann kommt. - Nun gut, Farthmann kam, und ich hab dann mit ihm verhandelt, und er sagte: Das ist doch eine gute Sache, das müssten wir doch eigentlich machen. - Er hat sich dann mit seinen Ministerialdirigenten kurz besprochen. Aber die Mehrheit seiner Partei hatte er damit natürlich noch nicht.
   Da sagte Grundmann zu mir: Es sind ja Haushaltsberatungen, und dazu werden doch Listen verteilt; da müssen Sie jetzt ein bisschen aufpassen. Wenn die Listen bei der SPD sind, dann melden Sie sich; dann gucken die auf die Listen und passen nicht so auf. - Und das habe ich dann auch gemacht. Ich habe mich gemeldet und gesagt: Ich hab noch so ein paar kleine Dinge, die man vielleicht noch ändern könnte. Grundmann sofort: Ja, abstimmen! Wer ist dafür, wer ist dagegen? Keine Gegenstimme. Da war es durch. - Da sagten die von der SPD: Was haben wir denn jetzt überhaupt gemacht? Da habe ich gesagt: Etwas ganz Gutes! Und damit war es durch.
   Manchmal muss man also auch mit einem kleinen Trick arbeiten.

Was halten Sie von der so genannten Fraktionsdisziplin?

Davon halte ich sehr viel. Man muss ja irgendwann, wenn man unterschiedlicher Meinung ist, zu einer Entscheidung kommen.
   Es hat allerdings eine Entscheidung im Landtag gegeben, da habe ich nicht mitgezogen. Aber das habe ich dann auch vorher gesagt. Es war zu Köpplers Zeiten. Ich habe gesagt: Herr Köppler, hier kann ich nicht mitstimmen! Da ging es um die Volljährigkeit, die damals von einundzwanzig auf achtzehn Jahre heruntergesetzt werden sollte. Ich war lange Jugendschöffin und habe am Jugendgericht sehr vieles erlebt. Und aus dieser Erfahrung heraus habe ich gesagt: Ich bin nicht dafür. Ich bin dafür, dass es bei einundzwanzig Jahren bleibt. Das ist für mich eine Gewissensfrage.
   Daraufhin meinte Köppler, ob es nicht besser wäre, ich ginge während der Abstimmung raus (das kann man ja machen, oder Sie müssen auf der anderen Seite einen haben, der wiederum dafür ist, damit es wieder pari ist). Da habe ich gesagt: Wie Sie das machen, das ist mir gleich. Ich bleibe drin, und ich stimme dagegen. Nehmen Sie das zur Kenntnis. - Das habe ich auch getan. Ich war die Einzige, die dagegen gestimmt hat. Es war aber auch das einzige Mal.
   Also, von Disziplin halte ich viel. Von Zwang halte ich natürlich nichts. Aber man muss es vorher sagen. Man kann nicht einfach ins Plenum gehen und dagegen stimmen. Das nenne ich auch Disziplin.

Gesprächsrunde Gab es deswegen denn nachher noch Ärger in der Fraktion?

Nein. Ärger? Wieso!?

Es gibt ja dann immer Leute, die irgendwie verschnupft sind.

Naja, angegriffen haben sie mich schon ab und zu. Aber nicht deswegen.
   Im Justizausschuss gab es seinerzeit eine Ministerin, Inge Donnepp. Das war eine ganz gute Frau, aber sie wurde meiner Meinung nach von den Ministeriellen manchmal ein bisschen über den Tisch gezogen. Ich habe Inge Donnepp oft die Stange gehalten, weil die auch auf meine Wünsche einging. Wenn ich zum Beispiel sagte: In dem und dem Knast muss das und das geändert werden!, ging sie immer darauf ein.
   Und da meinten einige Fraktionsmitglieder, das wäre nicht gut. Ich müsste der Frau gegenüber mehr in die Opposition gehen. Daraufhin sagte ich: Und wo sind Sie? Ich denke gar nicht daran! Erstens wird sie schon von den eigenen Leuten angegriffen; und zweitens: Wenn Sie etwas von ihr wollen, dann machen Sie das bitte selber!
   Da sollte die Frau dann wieder vorgeschickt werden. Es ist ja auch so schön, Frauen gegeneinander zu hetzen. Dann gucken die Männer genüsslich zu.

Wenn Sie auf Ihre politische Laufbahn zurückblicken - haben Sie dann mehr erreicht oder mehr nicht erreicht?

Wissen Sie, das ist ganz schwer zu sagen. Wenn ich an den Kreis Olpe denke, habe ich vermutlich viel erreicht. Wenn ich allein daran denke, dass wir in unserem Kreis 38 Kindergärten in Trägerschaft der Eltern haben und keinen einzigen kommunalen Kindergarten, dann ist das ein Stück lebendige Demokratie. Das ist Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre gekommen, als die Kirchen nicht mehr bereit waren, Kindergärten in Trägerschaft zu übernehmen, was man verstehen kann. Die Kirchen sagten: Wir können keine Monopolstellung einnehmen; es muss auch andere Angebote geben. Wir haben damals den "Spielkreis e. V. Kreis Olpe" gegründet, aus dem sich dann viele dieser Kindergärten in Elternträgerschaft entwickelt haben. - Das zum Beispiel habe ich erreicht.

Und was haben Sie nicht erreicht?

Vieles. Nicht alle Blütenträume reifen. Als zum Beispiel einige Krankenhäuser hier im Kreis zu Altenheimen umgewidmet werden sollten - etwa das in Elspe -, habe ich mich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt. Denn was für Kranke schon nicht mehr gut genug ist, ist für alte Menschen erst recht nicht gut genug. Ich habe mich damals im Fall von Elspe für eine Umwidmung in ein Reha-Zentrum ausgesprochen; dann hätte der Kreis Olpe jetzt ein eigenes Reha-Zentrum. - Aber das habe ich zum Beispiel nicht erreicht.
   Die Liste ließe sich fortsetzen.

Angenommen, Sie wären ein Mann: hätten Sie dann politisch mehr (bzw. noch mehr) erreicht?

Das weiß ich nicht. Das kann ich wirklich nicht sagen. Ich glaube nicht. Ich glaube, dass ich vielleicht als Frau auch einige Vorteile hatte.
   Ich muss allerdings sagen, dass es für Frauen zu meiner Zeit sehr schwer war, dazwischenzukommen, überhaupt in die Politik hineinzukommen. Wenn sie erst im Parlament waren, konnten sie ja beweisen, dass sie etwas konnten. Aber vorher konnten sie das ja nicht beweisen. Und da haben die Männer natürlich abgeblockt. Im Grunde wollten sie keine Frauen, weil sie den Frauen auch nichts zugetraut haben.
   Aber ich wollte trotzdem kein Mann sein in der Politik.

Müssen - oder mussten früher - Frauen in der Politik die "besseren Männer" sein, um bestehen zu können?

Nein. Die Frauen sollten Frauen bleiben. Frauen haben ein anderes Denken als Männer. Wenn Frauen versuchen, in der Politik genauso zu sein wie die Männer, dann machen sie einen Fehler. Denn sie sollen ja etwas anderes in die Politik einbringen.

Wo liegen denn die Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Politik?

Frauen sind dem Leben näher als Männer. Das ist im Grunde eine ganz simple Weisheit. Sie denken einfach in vielen Dingen anders als Männer. Dass sie das bessere Durchhaltevermögen haben, ist ja nicht unbekannt. Frauen sehen die Dinge mit anderen Augen als die Männer. Das ist gut so. Und ich glaube, der liebe Gott hat das auch so gewollt.

Was halten Sie von der "Frauenquote", wie sie zum Beispiel die Grünen eingeführt haben?

Dazu habe ich gar keine feste Meinung. Wenn die meinen, sie müssten das tun, sollen sie das machen.

Ganz allgemein gefragt: Waren Sie mit Ihrer Partei immer zufrieden?

Nein!

Sind Sie es heute?

Nein!

Wo sehen Sie Kritikpunkte an der heutigen CDU?

Das ist schwer zu sagen. Das kann man nicht in ein paar Minuten sagen. Sie können es auch nicht an Menschen festmachen. Denn da gibt es immer welche, die ausbüxen und etwas anderes tun.
   Die CDU versucht, mit der Zeit zu gehen, was im Grunde richtig ist. Nur auf dem Weg in die neue Zeit könnte sie wesentliche Dinge verlieren, die zu ihren Grundsätzen gehören. Diese Sorge habe ich.
   Aber das jetzt im Einzelnen aufzuführen und darüber eine Debatte zu entfachen ist schwierig. Es ist auch eine schwierige Zeit. Ich glaube, dass es die Politiker heute schwerer haben, als ich es zu meiner Zeit hatte.
   Was man sicherlich bewahren muss, sind die christlichen Werte. Wenn wir unsere Wurzeln abschneiden - auch in der Partei (und die Gefahr ist natürlich da) -, dann werden wir natürlich keine CDU mehr sein.

Eigenschaften

Welche Eigenschaften sollte jemand haben, um in der Politik erfolgreich zu sein?

 
Man sollte ein "normaler" Mensch sein, besonders als Politiker im Parlament; denn ein Parlament ist ja eine Volks-Vertretung.
   Außerdem sollte man von der Sache überzeugt sein, die man anpackt. Und man sollte die Bereitschaft haben, sich voll und ganz für die Menschen einzusetzen. Für mich ist Politik nichts anderes als Dienst am Menschen.

Darf ich Ihnen einige Eigenschaften nennen - und Sie sagen mir dann, ob man sie braucht?

Bitte!

Zielgerichtetheit?

Ja, die braucht man ganz bestimmt.

Idealismus?

Auch.

Altruismus?

Ja.

Populismus?

Nein.

Kompromissbereitschaft?

Ja.

Taktisches Geschick?

Ja, sehr.

Wille zur Macht?

Ja, natürlich. Ohne Macht können Sie ja nichts bewegen. Es kommt nur darauf an, wie Sie die Macht gebrauchen - ob Sie sie für sich oder für die Menschen gebrauchen. Das ist der Unterschied. Macht an sich ist ein Instrument, das Sie brauchen, wenn Sie etwas bewegen wollen.

Charisma?

Das hat einem der liebe Gott gegeben. Das kann man sich, glaube ich, nicht erarbeiten.

Skrupellosigkeit?

Auf keinen Fall. Ein skrupelloser Mensch gehört nicht in die Politik, weil er den Menschen ja schadet. Er dient ja den Menschen nicht.

Gutes Aussehen?

Kann hilfreich sein.

Medienwirksamkeit?

Tja, was bedeutet "Medienwirksamkeit"? Wenn ich etwas leiste, wenn ich etwas erreicht habe, dann kann ich das der Presse mitteilen. Wenn Sie das als "Medienwirksamkeit" bezeichnen, finde ich es gut. - Aber wenn jemand aus seinem Fach in Düsseldorf den wöchentlichen Bericht herausnimmt, seinen Namen einsetzt und das dann an die Presse weitergibt (das sehe ich sofort, wenn ich die Zeitung aufschlage), dann finde ich das, entschuldigen Sie bitte, nicht gut. Das ist zwar auch medienwirksam, aber ich denke, die Menschen merken das. Wenn ich lediglich eine Erklärung abgebe, ist das ja noch keine Leistung.

Und Unverwechselbarkeit?

Die hat jeder Mensch.

Welchen Fehler sollte ein Politiker oder eine Politikerin auf keinen Fall machen?

Ich glaube, es gibt einen Fehler, den man nie machen darf, weil man sich damit abhängig macht - dass man sein Mandat benutzt, um irgendeinen kleinen Vorteil zu haben.

Haben Sie denn in Ihrer aktiven Zeit Fehler begangen?

Sicher. Aber den nicht.

Jugend und Politik

Das Ansehen der Politik und der Politiker ist offenbar lädiert. Wir haben dazu selbst einige Befragungen unter Jugendlichen durchgeführt. Viele halten angesichts verschiedener Skandale Politik für ein "schmutziges Geschäft". - Mit welchen Argumenten würden Sie für das politische Engagement Jugendlicher und junger Erwachsener werben?

Politik ist von sich aus kein schmutziges Geschäft. Sondern Politiker, die ihre Aufgabe nicht erfüllen, die sie aber erfüllen müssten, machen sie mitunter zu einem schmutzigen Geschäft. Das sind die schwarzen Schafe. Die gibt es überall; die gibt es folglich auch in der Politik. Ich gebe allerdings zu, dass es sie in den letzten zehn, fünfzehn Jahren vermehrt gibt. (Wir haben ja eben schon darüber gesprochen, dass sich da etwas verändert hat.)
   Wenn es nun keine Politik gäbe, was hätten wir denn dann? Was hat Churchill sinngemäß gesagt: Die Demokratie ist eine schlechte Staatsform, aber ich kenne keine bessere. Denn es wird alles von Menschen gemacht und unterliegt natürlich auch menschlichen Fehlern. Damit müssen wir leben.
   Auf der anderen Seite, das würde ich den Jugendlichen sagen, gilt: Wenn diese Gesellschaft nicht lernt, mehr füreinander da zu sein, wenn die Menschen nicht lernen umzudenken, dass man in einer Demokratie die Demokratie und die Freiheit verantworten muss, dann geht sie verloren. Und wenn sie verloren gegangen ist, ist sie erst einmal weg. Je mehr man sich nur auf sich bezieht und sagt: Da will ich nichts mit zu tun haben; das ist ein schmutziges Geschäft!, umso mehr entsteht ein Vakuum, in das etwas anderes, das wir gar nicht wollen, eindringt.

Und was könnte das sein, das da eindringt?

Wir sind schon kurz davor. Ich nenne es die Verwaltungsdiktatur. Nehmen Sie doch die Bürokratie, die uns immer mehr von unserer Freiheit nimmt. Je mehr die Menschen sich auf sich beziehen und je weniger sie sich engagieren, umso mehr Spielraum bekommt die Verwaltung. Gucken Sie sich nur mal die Vorlagen an, die allein schon in die Gemeinderatssitzungen gehen. Die sind so umfangreich, dass sie keiner mehr lesen kann. Dabei ist die Tätigkeit im Gemeinderat ein Ehrenamt. Die meisten Menschen, die da arbeiten, sind voll berufstätig. Die machen das nebenbei. Deshalb muss das doch überschaubar sein. Aber wenn Sie dann allein für einen Tagesordnungspunkt eine Vorlage von zehn, zwölf Seiten bekommen - die lesen Sie doch gar nicht!
   Ich kann mich gut erinnern: In der Zeit, in der ich Vorsitzende des Sozialausschusses war, habe ich zu lange Sitzungsvorlagen zurückgeschickt und gesagt: Zwei Seiten und nicht mehr! Packen Sie das Wesentliche zusammen! Diese Vorlage akzeptiere ich nicht. - Da müssen Sie dann Ihr Stückchen Macht gebrauchen - für die Menschen! Das ist nicht immer ganz einfach. Aber ohne dieses Engagement verlieren Sie Ihre Freiheit.

Medien

Politik spielt sich heutzutage vielfach über die Medien ab - vor allem über das Fernsehen, zum Beispiel in Politik-Talkshows. Ist das eher ein Segen oder ein Fluch?

An sich ist das ein Vorteil, dass man das kann. Davon halte ich schon etwas, wenn man sich die richtigen Leute an Land zieht. Nur habe ich den Eindruck, dass da in den Talk-Shows immer dieselben erscheinen.

Betrachten Sie die Massenmedien als "vierte Macht" im Staat?

Im Interview Ja, das kann man wohl sagen. Vielleicht inzwischen sogar als zweite oder erste Macht. Wissen Sie, was ich dabei manchmal denke? Wie sehr die Menschen doch beeinflussbar sind! Wie schnell man sie auf einen anderen Weg bringen kann, so dass sie Dinge glauben, die doch völlig daneben liegen. Das finde ich manchmal schlimm. Die Kritikfähigkeit ist nicht mehr da. Man lässt sich von den Medien berieseln und akzeptiert das. Aber man ist nicht mehr kritisch. Und kritisch kann man ja nur sein, wenn man kritikfähig ist. Das ist gefährlich.

Haben die Medien früher anders über Politik bzw. Politiker berichtet als heute?

Ich denke, die Medien waren verantwortungsbewusster. Heutzutage kann ein Journalist jemanden diffamieren, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. Da gibt es zwar irgendsoein Standesgericht, aber dessen Einfluss ist gering.
   Und das war früher anders. Ein bisschen mehr Respekt vor der Persönlichkeit war früher mit Sicherheit da. Ich lese zwar die Bild-Zeitung nicht, höchstens mal im Urlaub, das muss man dann ja auch mal, aber wenn man sich vorstellt, wie viele Menschen die jeden Tag konsumieren - grauenhaft! Und wie denken die dann? Wie die Bild-Zeitung.

Horst Seehofer, der jetzige Landwirtschaftsminister, hat in einem Fernsehinterview vor einiger Zeit zugegeben, dass er jeden Morgen, an dem er sich nicht in der Zeitung fand, deprimiert gewesen sei. Deshalb unsere Frage: Macht Politik süchtig - vor allem mediensüchtig?

Das muss nicht sein. Es gab in Olpe einen Redakteur, Walter Hense, einen ausgezeichneten Journalisten, der mir einmal gesagt hat: Wenn man meint, man müsse jeden Tag in der Zeitung stehen, dann ist das ein großer Fehler. Das werden die Menschen leid. Die sagen: Da ist der ja schon wieder drin! Imagepflege ist etwas anderes. - Und da hat er Recht.
   Ich gebe zu, dass ich mich freue, wenn ich ein gutes Bild von mir in der Zeitung sehe. Wenn es schlecht geraten ist, ärgere ich mich auch schon mal. Aber ich fände es nicht gut, wenn ich so alle paar Tage in der Zeitung stände. Das würde ich nicht haben wollen. Und, was ich eben schon gesagt habe, erst recht nicht nur mit einer "Erklärung". Davon halte ich überhaupt nichts, dass Politiker in ihrem Wahlkreis Erklärungen abgeben. Wenn ich im eigenen Wahlkreis meine, ich könnte nur mit Stellungnahmen meine Wähler holen oder ihnen imponieren, ist es schlecht um mich bestellt. Die Wähler wollen wissen: Was hat der oder die für uns getan? Was macht der oder die da in Düsseldorf? In welchen Ausschüssen arbeitet er oder sie mit? Was hat er oder sie erreicht? Das wollen die Menschen wissen. Die wollen keine bloße "Stellungnahme".

Können Sie sich ein Leben ohne Politik vorstellen?

Im Nachhinein kann ich das natürlich nicht, denn das war ja nun mal mein Leben. Ich meine aber, dass ich ein anderes Leben geführt hätte, wenn mein Mann wiedergekommen wäre. Ich habe ja gewartet. Er ist ja nicht gefallen; ich weiß ja bis heute nichts Genaues. Mein Lebensglück war damals zerstört, aber ich konnte auch nicht neu anfangen, weil ich ja nicht wusste: Kommt er wieder? Kommt er nicht wieder? Das ist ja eine schwierige Situation; die kann man sich heute kaum vorstellen.
   Ein Leben ohne Politik ist für mich auch deshalb schwer einzugrenzen, weil ich einen recht weiten Politikbegriff habe. Aus der damaligen Zeit heraus bin ich ja zunächst in die Caritas hineingekommen, in die Politik im engeren Sinne, wie ich schon gesagt habe, erst später. Außerdem habe ich mich noch über fünfzig Jahre beim VdK engagiert, dem Kriegsopferverband, weil es unendlich viele Frauen gab, Hunderttausende, die auf ihre Männer warteten, die nicht wiederkamen, und - diese Frauen vergisst man häufig - die ihre schwer verwundeten Männer gepflegt haben und bis heute teilweise noch pflegen. Und da ging es nicht nur um körperliche Pflege. Alle, die ich kenne, die in russischer Gefangenschaft waren, waren auch seelisch geschädigt. Die meisten können noch nicht mal heute darüber sprechen.
   Natürlich konnte ich mir seinerzeit ein Leben ohne Politik im engeren Sinne vorstellen. Ich wollte viele Kinder haben und mit meinem Mann glücklich sein. Aber ich denke, ich bin auch so einen guten Weg gegangen.

Kirche und Politik

Themenwechsel: Kirche und Politik - wie passt das zusammen?

Das passt sehr gut zusammen.

Können Sie das näher erläutern?

Mir hat man zum Beispiel gesagt: Sie können doch nicht gleichzeitig in der Caritas und in der Politik sein. Die Caritas ist das Liebeswerk der Kirche, ist ein Stück Kirche. Ich denke, das ergänzt sich. Die Kirche sollte natürlich nicht politisch sein, aber sie hat doch das Recht, ihre Meinung zu sagen.

Hatte oder hat Ihre Partei, die CDU, ein besonderes Verhältnis zur Kirche?

Nach dem Krieg mit Sicherheit.

Gilt das auch noch für heute?

Nicht mehr in dem Maße wie früher.

Inwieweit dürfen sich Kirchenvertreter in die Politik einmischen, zum Beispiel der Augsburger Bischof Mixa mit seinen Äußerungen zur "Krippenpolitik" der Familienministerin von der Leyen?

Ich denke, er hat das Recht, seine Meinung zu sagen. Die Frage ist nur, als was er es tut - ob er es als Bischof tut. Aber wenn er der Überzeugung ist, dass das richtig ist, dann darf er das sagen. Warum nicht?

Lassen sich Kirche und Politik immer voneinander trennen?

Nein, das glaube ich nicht. Wenn es zum Beispiel um Werte in der Gesellschaft geht, dann sind ja beide, dann sind Kirche und Politik gleichermaßen gefragt. Und auf der Ebene treffen sie sich vielleicht.

In diesem Zusammenhang eine eher intime Frage: Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?

Ja.

Und wie stellen Sie sich dieses Leben konkret vor?

Das kann ich nicht sagen.

Halten Sie es für notwendig, dass ein Mitglied der CDU an ein Leben nach dem Tod glaubt?

Nein.

Personen

Dürfen wir Ihnen nun noch einige Namen von Politikern nennen, und Sie assoziieren jeweils, was Ihnen dazu einfällt?

Nur zu.

Konrad Adenauer.

Das verschrumpeltste Gesicht, das ich je in meinem Leben gesehen habe, stammt von Konrad Adenauer. Ich bin Konrad Adenauer einmal im Leben begegnet, und zwar auf einem Landesparteitag in Bielefeld. Damals sagte dort der Landrat Metten zu mir: Kommen Sie, jetzt gehen wir mal zum Adenauer. Und wie ich den dann aus der Nähe sah, dachte ich: Mein Gott, wie ein verschrumpelter Apfel - mit relativ kleinen, aber sehr wachen und listigen Augen.
   Landrat Metten stellte mich vor, und ich stellte mich auch sehr brav da hin, da sagte der Adenauer plötzlich: Wo habt ihr dat Küken denn aufjejriffen? - Da habe ich gesagt: Herr Adenauer, ich bin aber kein Küken. Und wenn ich nicht wäre, dann hätten Sie im Gefängnis ordentlich hungern müssen.
   Da kniff er die Augen noch mehr zusammen, überlegte und fragte: Moment, wo kommense denn her? Ich sagte: Aus Wenden.
   Da wurde ihm die Sache klar. Im Krieg war der Adenauer doch unter den Nazis ab und zu im Knast, und da gab es dann nichts zu essen. Aber Adenauer hatte einen Freund, der hier in Wenden ein Ferienhaus hatte, das war der Dekan der Uni. Und der fragte mich, ob ich nicht für Adenauer ein bisschen was holen könnte, Dauerwurst oder so etwas. Der hätte so Hunger im Gefängnis. Daraufhin habe ich mehrfach versucht, etwas Dauerwurst zu organisieren, und die habe ich ihm dann mitgegeben nach Köln. Das habe ich dem Adenauer da auf dem Parteitag gesagt. Da hat der vielleicht ein Gesicht gemacht!
   Er war zwar ein Politiker, der keine große Wortwahl hatte, der aber einen unglaublichen Instinkt für die richtige Politik hatte. Wenn Sie daran denken, dass der 1956 nach Moskau gefahren ist und die letzten zwanzigtausend Kriegsgefangenen geholt hat! Da hat er ja gespielt, hat sogar mit Abreise gedroht; aber er hatte einen Instinkt für Politik. Von daher war er schon ein großer Mann.

Ludwig Erhard.

Tja, der hat mit seiner sozialen Marktwirtschaft für uns praktisch den Wohlstand gelegt, wenn man so will. Ein großer Politiker.

Willy Brandt.

Da bin ich etwas gespalten. Obwohl ich glaube, dass Willy Brandt ein Politiker mit Charisma war. Und ich glaube auch, dass er der Sache dienen wollte und das auch getan hat. Aber hinsichtlich seiner Persönlichkeit bin ich so ein bisschen gespalten.

Erich Honecker.

Schlimm. Kein Politiker. Ein egoistischer Mann. Egozentrisch. Und dazu noch abhängig von seiner Frau, denn die war noch schlimmer als er.

Helmut Kohl.

Ich bin keine uneingeschränkte Freundin von Helmut Kohl gewesen. Und ich will Ihnen auch sagen warum: Ich bin eine Freundin von Biedenkopf. Wir haben auch heute noch Kontakt.
   Helmut Kohl hat mich mal geärgert. Und zwar ging ich mal in Bonn durch ein Ministerium, und da kam mir Kohl entgegen. Ich kannte ihn, seit er Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz war. Als ganz jungen Mann habe ich ihn kennen gelernt; da haben wir da mal mit der Frauen-Union getagt. - Er begegnete mir also auf dem Flur, und ich sagte: Guten Tag! Wie geht es? - Seine Reaktion: Tach! Und dann ging er weiter. Da drehte ich mich um und fragte: Kennen Sie mich nicht mehr, Herr Kohl? - Da drehte er sich ebenfalls um und sagte: Sie sind doch eine Freundin von Biedenkopf! Und ging endgültig weiter.
   Das fand ich, entschuldigen Sie bitte, ein bisschen simpel. Das konnte er auch sein. Aber er war ein Machtpolitiker.

Johannes Rau.

Johannes Rau war ein ganz liebenswerter Mensch, und ich glaube, er war auch ein guter Ministerpräsident. Er hat einen Fehler gemacht, dass er nachher noch als Bundespräsident kandidiert hat. Das hätte er nicht tun sollen. Er hat damit für meine Begriffe etwas von seiner Persönlichkeit zerstört.

Angela Merkel.

Angela Merkel macht es besser, als es ihr die allermeisten zugetraut haben.

Oskar Lafontaine.

Schlimm. Oskar Lafontaine ist für mich ein rotes Tuch.

Welchen Politiker, welche Politikerin, der bzw. die Ihnen wichtig ist, haben wir vergessen?

Ach, da gibt es sicherlich eine ganze Reihe guter. Vorhin habe ich zum Beispiel Aenne Brauksiepe genannt, eine sehr, sehr mutige Frau.
   Wen ich ebenfalls sehr bewundert habe, das war Dr. Maria Probst, CSU-Abgeordnete, Kriegswitwe, eine der wenigen Frauen in den ersten Parlamenten, die in den fünfziger Jahren das Bundesversorgungsgesetz, das heißt, eine Rente für die Kriegswitwen, durchgesetzt hat. Bis dahin gab es nichts! Das muss man sich mal vorstellen. Die Frauen standen mit kleinen Kindern da, und es gab buchstäblich nichts.
   Ich kann mich noch erinnern: Als die Rente kam, bekam ich 120 Mark. Davon zahlte ich jeden Monat 45 Mark Schulgeld für meine Kinder. 30 Mark fürs erste Kind; Geschwisterkinder zahlten die Hälfte. Und Maria Probst hat das im Bundestag durchgedrückt. Das ist für mich eine ganz große, mutige Frau.

Visionen

Brauchen Politikerinnen bzw. Politiker Visionen?

Ich denke ja.

Und welche?

Mindestens die Vision, zu versuchen, ein winziges Stückchen Gerechtigkeit zu schaffen. Ein winziges Stückchen! Ob man das schafft, ist eine andere Frage. Aber diese Vision muss man haben.

Frisst der politische Alltag die Visionen auf?

Nein, das muss nicht sein.

Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) politischen Wunsch frei. Welcher wäre das?

Dass die Menschen versuchen sollten, sich besser zu verstehen und aufeinander zuzugehen.

Zum Schluss noch eine Frage, die wir angesichts Ihres Alters einfach stellen müssen. Sie zählen jetzt stolze 91 Jahre. Ist es die Politik gewesen, die Sie jung gehalten hat?

Das weiß ich nicht. Das ist schwer zu sagen. Es liegt ein bisschen in meiner Familie, dass viele sehr alt geworden sind. Mein Vater ist auch über 90 geworden. Ich hatte einen Vetter in Erfurt, der ist 100 geworden.
   Aber sicher ist, dass man lebendiger bleibt, wenn der Geist wach ist und sich für vieles interessiert. Wenn ich zum Beispiel hier im Dorf alte Menschen treffe, die immer nur Gespräche über Krankheiten führen, wo Sie keine Chance haben, mal mit einem anderen Thema dazwischenzukommen, weil die nach zehn Sekunden wieder bei ihrer Krankheit sind, dann finde ich das furchtbar. Viele alte Menschen leben sehr auf sich bezogen. Das liegt aber natürlich auch an unserer Gesellschaft. Sie wollen auf sich aufmerksam machen; denn alte Menschen in Deutschland haben es weiß Gott nicht leicht.
   Was meine Person angeht, so versuche ich geistig dadurch wach zu bleiben, dass ich mich auch jetzt noch engagiere, nämlich im "Haus Aline", dem Mutter-Kind-Haus in Olpe. Ich habe das hier seinerzeit auf den Weg gebracht. Damals gingen gerade die Junge Union und die Frauen-Union wegen des Paragraphen 218 auf die Barrikaden - hier eine Podiumsdiskussion, da eine Podiumsdiskussion. Da habe ich irgendwann gesagt: Das mit den Diskussionen bin ich jetzt leid. Das hilft den Frauen auch nicht weiter, wenn sie ihr Kind behalten wollen. Wir sollten doch tatsächlich etwas für diese Frauen tun!
   Ich habe der Frauen-Union daraufhin vorgeschlagen, einen Verein "Mutter-und-Kind-Hilfe e. V." zu gründen, um ein Mutter-Kind-Haus zu installieren. Zuerst haben mich alle ausgelacht, aber inzwischen hat der Verein etwa 100 Mitglieder. Tatsächlich haben wir dann ein solches Haus, eine ehemalige Pflegevorschule, bekommen, haben sie umgebaut, haben dort 14, dann 15 Apartments für junge Frauen mit Kindern eingerichtet, später noch ein zweites Haus dazubekommen, so dass dort inzwischen 23 Frauen wohnen können.
   Inzwischen haben wir auch eine Stiftung eingerichtet, die die Frauen finanziell unterstützt. Wenn ich eins in meinem politischen Leben gelernt habe, dann, wie man Geld auftreibt. Zuerst hatten wir nichts. Inzwischen sind es aber etwa 300.000 Euro, und mit den Erträgen dieser Stiftung können wir jetzt verschiedene, auch größere Projekte fördern, sei es den Führerschein für einzelne Mütter oder den "Junge-Mütter-Treff", aber zum Beispiel gelegentlich auch einen Erholungsurlaub für einige Frauen und ihre Kinder.
   Entschuldigen Sie bitte meine Euphorie, die meinem Alter vielleicht nicht ganz angemessen ist, aber dieses Mutter-Kind-Haus ist wirklich eine großartige Sache. Es ist eins der besten in ganz Deutschland geworden.

Das Interview wurde am 27.9.2007 in Wenden geführt. Die Fragen stellten Sebastian Rabe, Kerstin Rüenauver, Lea Brohsonn, Anna Carla Kugelmeier und Frank U. Kugelmeier.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2005-2010

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