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Interview

Claudia Roth, MdB   Claudia Roth,
Jahrgang 1955,
Mitglied des Bundestags (Bündnis 90/Grüne),
Bundesvorsitzende ihrer Partei

Kirche und Politik

Frau Roth, Sie sind Politikerin und sind hier heute auf dem Evangelischen Kirchentag. Da fragen wir Sie natürlich als Erstes: Kirche und Politik - wie passt das zusammen?

Wir haben ja hier in der Bundesrepublik Deutschland ein Verbot der Staatskirche. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch Verbindungen, dass es nicht auch Kooperationen zwischen dem Staat und den Kirchen geben sollte.
   Wir befinden uns in einer Zeit, in der es darum geht, sich in dieser Bundesrepublik Deutschland darüber klar zu werden, in welchem Staat wir eigentlich leben. Ein Staat, der eben auch davon lebt, dass hier Menschen unterschiedlicher Kulturen, unterschiedlicher Religionen leben, braucht sehr viel mehr Dialog, sehr viel mehr Kooperation, sehr viel mehr Akzeptanz und Toleranz.
   Und es braucht auch einen Staat, der neutral ist und - das wird ja auf dem Kirchentag heute auch eine Rolle spielen - im Umgang mit Muslimen in unserem Land nicht in Erste, Zweite, Dritte Klasse unterscheidet.

Claudia Roth im Interview Inwieweit dürfen sich denn Kirchenvertreter in die Politik einmischen? Wir denken da beispielsweise an den Augsburger Bischof Mixa, seine Kritik an der Familienpolitik von Ministerin von der Leyen und an seine Äußerungen im Rahmen der Nahost-Reise der deutschen Diözesanbischöfe.

Jeder Mensch darf sich in die Politik einmischen. Ich finde nur, man muss sich überlegen, was verantwortlich ist. Und Herr Mixa hat es geschafft, ausgerechnet in Augsburg, der Stadt des Religionsfriedens, in der sehr viel getan worden ist für den Dialog der Religionen und der Kulturen, doch wieder ziemliche Mauern zu errichten und ziemliche Kontroversen und Differenzen auszulösen. Ich frage mich, ob das eigentlich eine verantwortliche Position ist, die er da einnimmt. Ich finde schon, dass es seine Aufgabe wäre, ein Wertefundament, das uns verbindet, zu beschreiben, und nicht als jemand aufzutreten, der eher die Gesellschaft spaltet, als sie zu integrieren.

Sehen Sie, was diese "Einmischungen" angeht, Unterschiede zwischen Vertretern der katholischen und der evangelischen Kirche?

Nein. Es ist ja nicht so, dass der EKD-Vorsitzende, Herr Huber, sich nicht auch in politische Debatten einmischen würde. Noch einmal: Das finde ich richtig und gut. Ich würde mir nur wünschen, dass es bisweilen weniger scharf, weniger klischeehaft, weniger von Vorurteilen belastet zugeht. Eine Funktion unserer großen Kirchen, vor allem auch der christlichen Kirchen, ist ja, dass sie zur Integration beitragen, dass sie helfen, Vorurteile abzubauen, indem sie vorleben, was Dialog ist.
   Da gibt es ja jetzt zum Beispiel eine Kontroverse der EKD mit den Vertretern der islamischen Religionsgemeinschaften bezüglich der Handreichung der EKD zum Islam und zu den Muslimen in unserem Land. Da würde ich mir mehr Milde wünschen und weniger Vorurteile.

Lassen sich Kirche und Politik immer voneinander trennen?

Das muss sich voneinander trennen. Ich finde schon, wir sollten eine deutliche Trennung von Kirche und Staat haben, ohne dass wir allerdings so einen strengen Laizismus wie in Frankreich haben.

In diesem Zusammenhang eine eher intime Frage: Glauben Sie selbst an ein Leben nach dem Tod?

Ich bin auf der Suche nach dem, was ich glaube. Seit ziemlich vielen Jahren, Jahrzehnten bin ich auf der Suche danach, und es wird mich wahrscheinlich noch lange beschäftigen. Ich versuche immer wieder zu beschreiben: Was ist der Kitt, der mich zusammenhält und der unsere Gesellschaft zusammenhält? Das ist ein Glaube an die Grundrechte, an die Nächstenliebe, an die Menschenrechte. Was nach dem Tod passiert, das frage ich mich auch. Aber ich bin da nicht so sicher, was das Leben nach dem Tod angeht.

Wie würden Sie sich denn so ein Leben nach dem Tod vorstellen?

Also, ehrlich gesagt: Ich mache mir eher Gedanken darüber, wie ich mir ein gerechtes Leben vor dem Tod vorstelle. Ich glaube, das ist jetzt meine Hauptaufgabe. Ich mache mir Gedanken darüber, wie, während wir hier im Norden, in einem sehr reichen Land, leben, andere Menschen woanders überleben können. Wenn während unseres Gesprächs alle drei Sekunden ein Kind auf diesem Planeten gestorben ist, dann mache ich mir hauptsächlich darüber Gedanken, was unsere Politik, unser Lebensstil dazu beitragen kann, dass nicht alle drei Sekunden ein Kind stirbt.

Traumjob Politikerin?

Themenwechsel: Ist (bzw. war) Politikerin Ihr Traumberuf?

Nein. Ich hatte alle möglichen anderen Traumberufe. Aber dass es mit Politik etwas zu tun haben würde, das war ziemlich früh klar. Ich engagiere mich politisch, seit ich dreizehn, vierzehn war; das hat sich irgendwie durchgezogen. Eine berufliche Karriere war dabei überhaupt nicht das Motiv, sondern die Frage: Was ist der beste Bereich, um dazu beizutragen, dass es auf dieser Welt gerechter zugeht? Ich hatte also dieses sehr frühe Empfinden, dass es bei uns in Deutschland nicht gerecht zugeht, dass Menschen diskriminiert werden, weil sie zum Beispiel Behinderungen haben. Bei meiner Schwester habe ich erlebt, was es heißt, anders zu sein als die große Mehrheit, was das an Kampf bedeutet, was das an Diskriminierung bedeutet. Und deswegen war ich ganz stark von der Überlegung getrieben: Was kann ich denn da dagegen tun? Was ist der beste Bereich, um Menschen zu mobilisieren, sich einzumischen, um dieses Leben in Deutschland, in Europa, in der Welt gerechter zu gestalten?
   Es war allerdings nie die Frage, ob ich überhaupt einen Beruf ergreife oder nicht. Diese Frage mussten sich zu der Zeit und in der Region, aus der ich komme, viele Mädchen stellen, weil ihre Eltern sie aus dem Gymnasium herausgeholt und gesagt haben, dass es sich sowieso nicht lohnt, dass sie eh heiraten und den "normalen" Weg gehen werden. Das war bei mir nicht so. Meine Eltern haben überhaupt keinen Zweifel daran gelassen, dass ich aufs Gymnasium gehen, dass ich Abitur machen, dass ich, wenn ich wollte, studieren und dass ich dann einen Beruf ausüben könnte.

Wie sind Sie dann zu den Grünen gekommen?

Das war eigentlich recht schnell klar. Ich hatte, wie damals viele, eine recht große Distanz zu politischen Parteien. Das hat ganz sicher etwas mit unserer eigenen, deutschen Geschichte zu tun. Ich konnte mir wirklich nicht vorstellen, Mitglied in einer der Altparteien zu werden.
   Es gab dann ja Ende der siebziger Jahre heftige Diskussionen, ob es richtig sei, eine neue Partei zu gründen, die die Minderheitenrechte und vor allem die ökologische Frage auf die Tagesordnung setzt, was ja bis dato keine andere Partei gemacht hatte. Die Frage war: Sollte man das außerparlamentarisch machen, in der Anti-AKW-Bewegung, in der Frauenbewegung, in der Friedensbewegung, oder wäre es gut, eine eigene Partei zu haben, die all diese unterschiedlichen Gruppen zusammenführt? Bei diesen Debatten war ich sehr intensiv dabei und hab auch diejenigen unterstützt, die gesagt haben: Wir brauchen eine neue Partei, und diese Partei sind die Grünen!
   Damals, Anfang der Achtziger, habe ich mit der Gruppe "Ton, Steine, Scherben" gearbeitet, habe die gemanagt und bin dadurch bei Wahlkämpfen mit den Grünen auch direkt in Kontakt gekommen. Und seit 1985 bin ich dann sozusagen hauptberuflich - auf unterschiedlichen Ebenen - bei den Grünen aktiv.

Persönlichkeitsmerkmale

Welche Eigenschaften sollte jemand haben, um in der Politik erfolgreich zu sein?

Geduld. Es geht oft wirklich nicht so schnell, wie du es dir denkst - mit dem Atomausstieg oder mit den restriktiven Rüstungsexporten oder mit den gleichen Rechten.
   Außerdem sollte man ziemlich viel Lust auf Widerspruch haben. Politiker, die immer dort, wo die Mehrheiten sind, Ja und Amen sagen, haben ihren Job verfehlt.
   Nötig ist auch ein hohes Maß an Eigenständigkeit, an Selbstbewusstsein, aber auch an Fähigkeit, sich selbst zu hinterfragen. Mir sind die suspekt, die immer alles sofort wissen und die immer die eine richtige Antwort auf schwierige Fragen haben. Man sollte stattdessen auch mal eingestehen, dass man eine Antwort nicht weiß, dass man den richtigen Weg zu einem gemeinsamen Ziel noch nicht kennt.
   Und man muss speziell als Frau in der Politik auch viel aushalten können und darf manches an Zuschreibungen, an Häme gar nicht so nah an sich herankommen lassen. Politik ist manchmal gar kein gutes Geschäft; da geht es mitunter ganz schön böse zu.

 




Darf ich Ihnen einige Eigenschaften nennen - und Sie erläutern mir kurz, ob man diese benötigt?

Ja, bitte...

Zielgerichtetheit?

Ja, man muss schon wissen, wofür man kämpft. Sich einfach drauflos von einer Legislaturperiode zur nächsten, von einem Wahlkampf zum nächsten zu hangeln, das ist Quatsch. Du musst wissen: Wofür mache ich das?

Idealismus?

Der gehört dazu. Es gibt ja viele Klischees, dass die Politiker diejenigen sind, die viel Geld verdienen, nichts tun, faul und korrupt sind. Aber das stimmt so nicht. Wenn du dich wirklich engagierst und wenn du weißt: Da ist dieses Ziel; das will ich erreichen!, dann brauchst du auch einen großen Idealismus, weil der Preis, den du für diesen politischen Job bezahlst, bisweilen ganz schön hoch ist.

Altruismus?

Ja. Aber im gut verstandenen Sinne: Altruismus als etwas, das mir ein eigenes positives Lebensgefühl schafft. "Nächstenliebe", würde ich sagen. Nächstenliebe so verstanden, dass es mir gar nicht gut gehen kann, wenn es anderen schlecht geht. Im Altruismus, der ja oft hämisch als Gutmenschentum verschrien ist, steckt häufig ein großes Stück Egoismus, denn ich will ja, dass es mir gut geht, und mir geht es nicht gut, wenn Flüchtlinge bei uns in Abschiebeknäste gesteckt werden oder wenn Menschen zu Lebewesen zweiter oder dritter Klasse erklärt werden. Altruismus und egoistisches Eigeninteresse gehören also durchaus zusammen.

Populismus?

Furchtbar! Populismus ist etwas ganz Gefährliches in der Politik. Ich habe es eben schon gesagt: Man muss dem Reflex widerstehen, auf schwere Fragen scheinbar einfache Antworten zu finden. An der Arbeitslosigkeit sind nicht die Ausländer schuld. Eine Politikerin, ein Politiker muss darauf bestehen, dass man Sachverhalte nicht immer nur in einem Satz erklären kann, sondern dass man auch mal länger braucht, um auszuführen. Und man muss darauf achten, dass man mit seinen Ausführungen nicht den Stammtisch bedient.

Kompromissbereitschaft?

Ja. Das habe ich lernen müssen. Ich war anfangs natürlich ganz wenig kompromissbereit und habe gedacht: So, das ist das Ziel, und da gehst du jetzt durch, und wenn da eine Wand ist, dass brichst du durch diese Wand! Aber ich musste in den vielen Jahren danach schon lernen, dass zur Politikfähigkeit bisweilen auch die Kompromissfähigkeit gehört. Du musst für dich sozusagen ein Raster machen, in dem du dir vergegenwärtigst, was ein Erfolg ist. Mitunter ist ein Erfolg auch schon, dass du eine Tür in die richtige Richtung aufmachst, auch wenn damit noch nicht der ganze Weg beschritten ist. Wenn deine Meinung nicht zu hundert Prozent die gesellschaftliche Mehrheit hinter sich hat, dann musst du auch mal bei deiner eigenen Position bereit sein, ein bisschen nachzugeben - solange es in die richtige Richtung geht!

Taktisches Geschick?

Ja. Das fehlt mir bisweilen.

Wille zur Macht?

Ja. Selbst Frauen dürfen das inzwischen für sich in Anspruch nehmen, was vor Jahren noch ein völliges Tabu war.
   Ich möchte Macht - allerdings nicht um der Macht willen, nicht als Machtmensch. Aber man braucht ja Macht, um etwas verändern zu können. Man braucht die Mehrheit in der Gesellschaft. Es ist eine große Macht, wenn zum Beispiel die Mehrheit in dieser Gesellschaft sagt, dass man etwas gegen den Klimawandel tun muss. Mit dieser Mehrheit kann man machtvoll etwas ändern.

Charisma?

Ja. Ich glaube, es kann nicht schaden, dass man in der Politik als Person erkennbar ist, also nicht als Maske oder als jemand auftritt, der sich irgendwelchen Moden anpasst. Ich würde es "Persönlichkeit" nennen. Jeder Mensch, der Persönlichkeit hat, hat auch eine Ausstrahlung, Charisma - auch wenn er dadurch polarisiert. Mir sind diejenigen lieber, bei denen die Leute sagen: Oh, unmöglich! oder Wow, das hat etwas!, als diejenigen, die sich an alles anpassen und immer den einfacheren Weg gehen.

Skrupellosigkeit?

Die finde ich falsch, absolut falsch. Skrupellosigkeit heißt ja übersetzt: über Leichen gehen. Es ist sehr wichtig, dass Politik auch eine Vorbildfunktion hat. Dazu gehört Glaubwürdigkeit; dazu gehört aber ebenso, dass Werte im politischen Handeln hochgehalten werden, dass man nicht brutal vorgeht, um seine politischen oder auch persönlichen Interessen durchzusetzen. Politik hat durch skrupellose Machtpolitik ganz viel an Glaubwürdigkeit verloren.

Gutes Aussehen?

Ach, wer definiert, wer gut aussieht? Was ist Schönheit? Ich finde, Augen, die strahlen, sind schön. Oder Menschen, denen man im Gesicht ansieht, dass sie sich interessieren, dass sie offen, dass sie nicht vernagelt sind, finde ich schön. Das ist für mich gutes Aussehen.
   Gutes Aussehen hat nichts mit denjenigen zu tun, die mit Größe 32 auf den Laufsteg gezwungen werden. Das ist für mich eher eine Form von rigider Unterdrückung oder dem Aufdrücken von zweifelhaften Normen.
   Es hört sich vielleicht platt an, aber Schönheit kommt doch von innen; und es gibt so unheimlich schöne Menschen, die neunzig Jahre alt sind, und unheimlich schöne Kinder, die schön sind, weil sie an die Zukunft glauben. In diesem Sinne dürfen Politikerinnen und Politiker natürlich gerne schön sein.

Medienwirksamkeit?

Dass man das mediale Geschäft beherrscht, das ist schon ziemlich wichtig. Wichtig ist außerdem das Bewusstsein, dass wir in einer medialen Welt leben und dass man auch mehr und mehr von dieser medialen Welt getrieben wird. Das ist schon ein Problem, aber ohne die Medien und ohne das Spannungsverhältnis Politik - Medien kommt man nicht aus. Dem kann man auch gar nicht entgehen.

Unverwechselbarkeit?

Ja. Wie ich eben schon zum Begriff "Charisma" sagte: Das hat etwas mit Persönlichkeit zu tun. Unverwechselbarkeit heißt ja, man unterstellt dieser politischen Person, dass sie oder er für etwas steht. Das finde ich wichtig.

Fehler

Welche Fehler sollte ein Politiker oder eine Politikerin auf keinen Fall machen?

Man sollte nicht lügen. Man sollte nicht einfache Lösungen für schwierige Fragen anbieten. Man sollte nicht heuchlerisch sein - von anderen etwas verlangen, was man selber gar nicht erfüllt. Und man sollte nicht arrogant werden, nicht glauben, dass man, weil man jetzt plötzlich in einem Landtag oder dem Bundestag sitzt, ein wichtigerer Mensch ist. Sondern man sollte nie vergessen, dass beispielsweise ein Sitz im Bundestag ein Mandat auf Zeit ist. Man ist gewählt und sollte nicht vergessen, von wem und wofür man gewählt worden ist. Man sollte also nicht abheben, sich nicht selbst wegsperren in die Zitadelle der Macht.

Welche Fehler haben Sie bereits gemacht?

Oh, die aufzuzählen würde wahrscheinlich den Rahmen dieses Gesprächs sprengen! Ich war vielleicht oft zu ungeduldig, auch zu unversöhnlich. Ich hab mir vielleicht manchmal Sachen zu sehr zu Herzen genommen, so dass ich dann mitunter jede Distanz verloren habe. Man braucht in der Politik eine bestimmte Distanz, ohne distanziert zu sein; das ist so eine Gratwanderung. Wenn du vollkommen in einem Thema ertrinkst, gar nicht mehr rauskommst und nur noch das Gefühl hast: Ich tu zu wenig; ich bin nicht gut genug; ich kann's nicht!, dann ist das ein Fehler.

Schätzen Sie es, wenn Ihre Gegner Fehler machen?

Nein. Es gibt keinen Grund zur Häme. Wenn Frau Merkel jetzt bei der Klimapolitik einen Fehler macht, dann profitiere ich doch nicht davon, sondern dann leiden doch alle darunter. Nein, ich schätze es gar nicht, wenn andere Fehler machen, sondern ich sage: Da müssen wir besser sein! - Fehler anderer sind für mich also eher ein Motiv, selber besser zu werden.

Visionen

Brauchen Politikerinnen bzw. Politiker Visionen?

Ohne Visionen geht gar nichts. Allerdings nicht Visionen als Pseudo-Vorgaben, wo ich sage: Das da ist meine Vision, aber das Einzige, was mich interessiert, ist das Hier und Jetzt - dass es mir im Hier und Jetzt gut geht oder dass ich in neokonservativer Weise in eine Zeit zurückgehe, die schon lange überwunden ist.
   Ernst Bloch hat die Vision einmal das "Noch-nicht-Seiende" genannt. Eine Vision ist also nicht etwas, was nie kommen wird, sondern die Vision ist das Ziel - noch nicht seiend -, und meine Aufgabe ist es, alles zu tun, damit es seiend wird.

Frisst der politische Alltag diese Visionen auf?

Das ist eine große Gefahr. Du musst dir immer wieder vergegenwärtigen: Was sind die Werte, die Grundwerte, für die ich stehe? Du musst dir immer wieder klar machen, dass du nicht im Rahmen von Legislaturperioden lebst. Es gibt da durchaus Kollegen, die überlegen sich bereits nach dem Tag der Wahl, wie sie bei der nächsten Wahl wieder aufgestellt werden. So kann man aus meiner Sicht nicht Politik machen, sondern man sollte sich immer fragen: Wie komme ich meinem Ziel näher? Dabei darf man aber nicht im Alltag ertrinken; und das ist sehr, sehr schwierig. Im Grunde genommen brauchst du einen Anker außerhalb der Politik, einen Anker, der dich auch mal rauszieht, der dich innehalten lässt, damit du nicht im Tagesgeschäft untergehst.

Eine Abschlussfrage: Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) politischen Wunsch frei. Welches politische Ziel würden Sie sofort verwirklichen?

Dass in der halben Stunde, die wir jetzt miteinander im Gespräch sind, nicht in jeder dritten Sekunde ein Kind stirbt.

Das Interview wurde am 7.6.2007 am Rande des 31. Evangelischen Kirchentags in Köln geführt. Die Fragen stellten Sebastian Rabe und Kerstin Rüenauver.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2005-2010

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