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Interview

Hartmut Schauerte, MdB   Hartmut Schauerte,
Jahrgang 1944,
Mitglied des Bundestags (CDU),
Mitglied des Vorstands der CDU/CSU-Bundestagsfraktion,
mittelstandspolitischer Sprecher und Vorsitzender des Parlamentskreises Mittelstand (PKM) der CDU/CSU-Bundestagsfraktion

Politische Arbeit

Herr Schauerte, Sie sind zwar Mitglied des Bundestags, doch Angehöriger einer Oppositionspartei. Das heißt, Sie können Ihren politischen Willen nicht wirklich durchsetzen, sondern sozusagen nur so tun als ob. Ist das nicht auf die Dauer schmerzlich?

Erstens ist das nicht ganz richtig, dass ich meinen politischen Willen nicht durchsetzen kann. Ich habe zum Beispiel heute Morgen mit Herrn Wiesheu, dem bayerischen Wirtschaftsminister, gesprochen, um in der Frage des Gesetzes der Pressefusion und -konzentration - da geht es um Meinungsvielfalt - eine Linie festzulegen, an der die Mehrheit im Deutschen Bundestag nicht vorbeikommt. Insoweit ist der Einfluss der Opposition größer, als manche glauben.
   Es gibt einen zweiten Einfluss, das ist der des klugen Arguments. Ein Beispiel ist die Diskussion um die Meisterfrage: Müssen Handwerksmeister einen Großen Befähigungsnachweis haben und sollen sie dabei in der Berufsausübung geschützt sein? Der Bundeswirtschaftsminister wollte in dieser Diskussion nur die Gefahrgeneigtheit berücksichtigen: Wenn ein Handwerk für Menschen gefährlich sein kann, also für die Verbraucher und für die, die das Handwerk ausüben müssen, dann wollte er den Großen Meisterbrief belassen, und allen anderen wollte er ihn wegnehmen. Da habe ich ein Argument eingeführt und gesagt: Belassen Sie ihn bitte auch bei den Meistern, bei den Handwerkern, die über dem Durchschnitt ausbilden; wir wollen sie dafür belohnen, dass sie diese hohe Ausbildungsleistung erbringen. Dieses Argument war so dynamisch, traf auf einen Sachverhalt, den viele Leute für so wichtig hielten, dass die SPD eingebrochen ist und gesagt hat: Jawohl, der Schauerte hat Recht; wir müssen dieses Kriterium "Ausbildung" mit in den Kriterienkatalog aufnehmen. Und dadurch ist ein großer Teil der Handwerksbetriebe in der Verfassung geblieben, in der sie gerne bleiben wollten, nämlich in dem Meisterschutz mit diesem so genannten Großen Befähigungsnachweis.
   Es gibt also Beispiele, wo man wirklich Einfluss haben kann. Auch im Zwischengespräch: Ich habe jetzt mal mit den Grünen über ein Thema gesprochen, wo ich dachte, da müssten sie eigentlich besonders sensibel sein. Das Ergebnis war, dass es anschließend eine Diskussion zwischen SPD und Grünen über dieses Thema gab und dann etwas verändert worden ist.
   Aber es gibt natürlich auch andere Themen, wo man sagen muss: Da sind wir nun mal Opposition, da haben wir keine Mehrheit, da werden wir überstimmt, und dann ist das halt so. Doch das ist normal in der Demokratie, dass nicht eine Seite immer Recht hat und dass es auch unterschiedliche Mehrheiten gibt. Also, ich kann damit ganz gut leben.

Hin und wieder gibt es ja auch Opposition innerhalb der eigenen Partei. Die wird bekanntlich nicht gern gesehen. Was halten Sie von der so genannten "Parteidisziplin"?

Das Wichtigste ist, dass in einer Phase, in der die Parteien sich ihre Meinung bilden, zunächst einmal lebhaft diskutiert wird. Das muss nicht immer laut, also in der Öffentlichkeit, sein; das kann auch intern sein.
   Ich habe im Parlament eine bestimmte Funktion; ich vertrete etwa die Hälfte der Fraktionsmitglieder der CDU/CSU, 123 Abgeordnete; und insoweit hat mein Wort Gewicht. Wenn ich mit meinen 123 Abgeordneten sage, wir sind dagegen, dann muss die Fraktionsführung beidrehen und muss versuchen, uns zu gewinnen oder Kompromisse einzugehen.
   Parteidisziplin - oder Fraktionsdisziplin - muss am Ende allerdings irgendwo sein. Sie haben das ja erlebt, als die CDU und die CSU, beide in einem Verbund, sich über die Gesundheitsreform gestritten haben. Da sind die Zustimmungswerte in der Bevölkerung drastisch gesunken, weil die Leute sagten: Die streiten sich ja! - Es muss also erst eine Phase der Diskussion, des Ringens um die bessere Lösung geben; aber dann muss es auch die Bereitschaft geben, die bessere Lösung - selbst wenn das nicht zu hundert Prozent meine Meinung ist, sondern vielleicht nur zu siebzig Prozent - zu akzeptieren und gemeinsam zu vertreten. Die Menschen in der Demokratie würden verrückt, wenn jeder Abgeordnete jeden Tag nur das täte, was er wollte. Die Menschen würden sagen: Das kann doch nicht funktionieren! - Man muss also eine kluge Mitte finden, die Spannung aufrechterhalten, den Druck aufrechterhalten, auch seine eigene Meinung vertreten, aber man muss schließlich auch fähig sein, Kompromisse einzugehen.

Gibt es in Ihrer Partei mitunter Vorstellungen bzw. Entscheidungen, die Sie nur schwer mittragen können? Wie verhalten Sie sich dann?

Ja, es gibt sie gerade in Wertfragen, also etwa der Frage der Abtreibung oder der Frage danach, ob der Mensch am Ende des Lebens eingreifen darf, oder hinsichtlich der Problematik der Genforschung und der Manipulationsmöglichkeiten am menschlichen Erbgut. Das sind ganz wichtige Gewissensfragen; und da bleibe ich bei meiner Meinung. Da sorge ich dann auch dafür, dass es im Bundestag eine Gruppe von Leuten gibt, die ähnlich denken wie ich, das ist dann auch manchmal parteiübergreifend; da versuche ich meine Meinung durchzusetzen. Und wenn ich sie nicht durchsetze, bleibe ich dennoch bei ihr und sage auch meiner Parteiführung, meiner Fraktionsführung, wenn sie anderer Meinung ist: Also, da folge ich euch nicht; rechnet bitte in der Abstimmung damit, dass ich mich anders verhalte.
   Wenn allerdings an dieser meiner abweichenden Meinung der Bestand einer Regierung hängen würde - dass eine Mehrheit deswegen wechseln würde, dass vielleicht Neuwahlen ausgeschrieben werden müssten -, ich bin in einer solchen Situation noch nicht gewesen, aber wenn so etwas auf mich zukäme, dann müsste ich noch einmal besonders sorgfältig nachdenken, ob ich dann mit meiner Meinung so stur sein darf. Niemand würde mir etwas tun, wenn ich stur bliebe, aber man trägt ja Verantwortung für viele, und irgendwann muss man auch sagen: Ich muss nicht unbedingt Recht haben. Man muss sich davor hüten, einfach nur Recht haben zu wollen. Das ist im Privaten schon schädlich, aber im Öffentlichen ist es zudem gefährlich. Und viele Fragen sind ja auch so, dass man sie mit - ich sag mal: - 45 Prozent ja und 55 Prozent nein beantworten kann. Es sind ja Ansichten nicht immer zu 100 Prozent falsch, sondern etwas Richtiges ist ja in den meisten anderen Ansätzen auch, und wenn das nah beieinander liegt, dann darf man sich selbst - mit aller Demut, die man auch haben muss - nicht so wichtig nehmen; denn es kann ja auch sein, dass man mit seiner Meinung wirklich mal falsch liegt. Man hat ja nicht immer Recht. Da muss man sich dann überprüfen: Nehme ich mich jetzt zu wichtig - oder muss ich jetzt wirklich an das Ganze denken?
   Ich sage noch einmal: Die Menschen in der Demokratie wollen erstens nicht hundert Parteien im Parlament, sondern eigentlich zwei, drei, vier, damit das übersichtlich bleibt; und diese Übersichtlichkeit, die sie wollen, verlangt zweitens natürlich von denen, die da im Parlament sitzen, dass sie sich auch um diese Parteien gruppieren, dass sie erkennbar als Einheit agieren. Wenn sich jeder nur ausleben würde mit seinen Gedanken, Träumen, Hoffnungen, Vorstellungen, würde Demokratie in jedem Fall scheitern.

Muss politische Arbeit immer in einer Partei stattfinden?

Natürlich kann man anders politisch aktiv sein - in Verbänden, in Organisationen. Es gibt zum Beispiel jetzt in Deutschland eine Anti-Korruptionsgruppe, die sich zu dem Thema "Wie bekämpfen wir die Korruption weltweit und national?" gebildet hat. Vorsitzender der Gruppe ist Peter Eigen; der war früher Weltbankdirektor und hat gesehen, wie viel Korruption und Bestechung in den Ländern überall herrscht und was sie an Schaden anrichtet, und hat dann im Rahmen einer Nicht-Regierungsorganisation, "Transparency International", angefangen, das zum Thema zu machen. Es gab vorher schon viele Regierungskonferenzen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, doch es hat nicht geklappt. Aber nun sind die Ideen, die er vorgetragen hat, so umwerfend gut, dass das jetzt überall umgesetzt wird, dass die Regierungen entscheiden: Ja, das wollen wir so machen. Insoweit funktioniert politische Arbeit auch außerhalb der Parteien - im Großen wie im Kleinen.
   Aber: Am Ende müssen in den Parteien die Meinungen gebündelt werden, um sie in einer Demokratie als Meinung A, Meinung B, Meinung C den Wählern anbieten zu können; und insoweit wirken die Parteien notwendigerweise an der Willensbildung des Volkes mit, so steht es im Grundgesetz, weil die Verfassungsväter - weltweit, in allen Demokratien - diese Notwendigkeit eingesehen haben. Wir alle wissen, dass, wenn es keine Parteien gibt (oder nur eine!), keine Demokratie funktionieren kann. Insoweit darf man die Parteien nicht nur beschimpfen; sie sind mindestens, wenn ich das mal so kritisch sagen darf, ein notwendiges Übel. Aber eben notwendig.

Wenn Sie auf Ihre bisherige politische Arbeit zurückblicken: Haben Sie mehr erreicht - oder mehr nicht erreicht?

Diese Frage - Wer hat was erreicht? Wer hat was geschafft? - ist in der Politik schwieriger als in vielen anderen Berufen zu beantworten, weil das Werkstück an Arbeit, das wir vor uns haben, so groß ist und so viele Menschen daran mitwirken, dass man gar nicht mehr wirklich sagen kann: Das war der, das war der andere, und das war der. Die "Vaterschaftsklärung" ist in der Politik bei Problemen und bei deren Lösungen ausgesprochen schwierig. Da wird auch wahnsinnig viel gemogelt. Viele erklären sich zu "Vätern", die es gar nicht sind. Wir haben eher mehr "Väter" im Angebot, die behaupten, es sei ihre Sache gewesen, dass es so gelaufen ist, als weniger. Das ist menschlich.
   Aber ich meine, dass ich einen guten Job als Politiker gemacht habe, dass ich viele Anregungen geben konnte, viel in die Diskussionsprozesse einspeisen konnte, aus dem dann nachher eine Entscheidung, ein Gesetz, eine neue Umgehensweise mit Problemen geworden ist - insbesondere im Bereich von Finanzen, von Wirtschaft und da natürlich schwerpunktmäßig im Bereich der Mittelstandsfragen; da bin ich anerkannter Fachmann, und meine Aussagen haben da schon einiges Gewicht und verändern auch das eine oder andere.
   So eine Baustelle wie die Politik, wie die Aufgabe, das Zusammenleben von 82 Millionen Menschen so zu organisieren, dass sie einigermaßen zufrieden sind, dass ihre Chancen einigermaßen gewahrt sind, dass sie sich einigermaßen in Freiheit entwickeln können, die hört ja nie auf. Früher war ich Rechtsanwalt. Da habe ich einen Fall gemacht, und spätestens wenn der Richter entschieden hatte, wusste ich, ob ich gewonnen oder verloren hatte. Das ist in der Politik so nicht. Es ist ein stetiger Fluss, an dem immer gearbeitet werden muss. Man geht rein in diesen Fluss und geht wieder raus, und er fließt einfach weiter; er kümmert sich auch gar nicht darum, ob ich noch dabei bin. Ich bin auswechselbar. Und deswegen ist die Bilanz zu Ihrer Fragestellung schwierig. Ich versuche sie trotzdem. Ich sage: Für meine Rolle als einzelner Abgeordneter habe ich mehr erreicht als nicht erreicht.

Volks-Vertretung

Ist (bzw. war) "Politiker" Ihr Traumberuf?

Es gab zwei: Ich wäre gerne Forstwirt und Bauer geworden. Ich hab dann aber gemerkt, dass man davon schlecht leben kann, und bin daraufhin Rechtsanwalt und Notar geworden.
   Aber ich habe gleichzeitig schon ein wenig mit der Politik geliebäugelt. Das ist 1967/68 gewesen. Ich war 1968, zur Zeit von Rudi Dutschke, stellvertretender Vorsitzender der Studenten, die der CDU nahe stehen, also bürgerlicher Studentenvertreter. In dieser Zeit bin ich - an den deutschen Universitäten ging es ja drunter und drüber - durch ganz Deutschland gereist und hab überall Vorträge gehalten, bin verprügelt worden und bin in Abstimmungssituationen gewesen, die Sie sich gar nicht vorstellen können. Ich will mal eine benennen: Ich bin auf einer Großveranstaltung an der Freien Universität in Berlin gewesen - das war ein Hexenkessel, brodelnd, es war eine schlimme Stimmung - mit Tausenden von Studenten, und da hat der Versammlungsleiter die Frage gestellt: Genossinnen und Genossen, nun stelle ich zur Abstimmung, ob das reaktionäre Schwein Schauerte reden darf. Darüber wurde abgestimmt. So aggressiv war die Stimmung. Zwei Minuten durfte ich reden, dann wurde ich vom Mikrofon geputzt.
   Also, da habe ich so meine Prägung erfahren, und da habe ich mir geschworen: Du darfst nicht zulassen, dass Deutschland oder Europa - das war damals unsere Sorge - kommunistisch wird. Alle Fragen der westlichen Welt wurden damals kritisiert und fundamental in Frage gestellt, und wir hatten tatsächlich Angst, dass der Sozialismus oder Kommunismus Europa überrollen würde. Und da habe ich immer gesagt: Das darf nicht sein; da will ich als "Soldat der Demokratie" daran mitwirken, dass das nicht passiert.

Und wie sind Sie überhaupt zur CDU gekommen?

Ja, einmal über diese Geschichte natürlich - Stichwort "Soldat der Demokratie". Aber es hatte auch schon eine gewisse Vorgeschichte. Ich bin immer für Selbstständigkeit gewesen, für viel Freiheit, für möglichst wenig Staat; das kam aus meinem Freiheitsbedarf heraus. Bei der SPD war das meiner Ansicht nach etwas enger, da war diese gewerkschaftliche Nähe, da waren die Kohorten geschlossener. In der CDU gab es etwas mehr Freiheit, in der Ideologie, im Denken, im Politikentwurf. Und die christlichen Wurzeln haben für mich eine gewisse Rolle gespielt; denn ich bin Katholik, und das bin ich ganz gerne.

Sie sind Mitglied des Bundestags, Volksvertreter. "Repräsentieren" Sie das Volk? Woraus schließen Sie das?

Einer alleine kann das Volk nicht repräsentieren. Jeder hat Schwerpunkte, in denen er gut ist. Wichtig ist, dass das ganze Parlament das Volk repräsentiert, nicht der einzelne Abgeordnete. Ich muss mich zwar für meinen Wahlkreis einsetzen, für die vielen Menschen, 140.000 Bürgerinnen und Bürger in Olpe und 160.000 im Märkischen Kreis. Aber ansonsten muss ich auch Schwerpunkte haben dürfen. Ich denke, dass ich meinen Wahlkreis gut vertrete; ich bin seit 1980 immer wieder mit sehr guten Ergebnissen gewählt worden, das sind ja jetzt auch schon 25 Jahre - mal als Landtagsabgeordneter, mal als Bundestagsabgeordneter, immer, was den Kreis Olpe betrifft, mit den besten Ergebnissen im Land Nordrhein-Westfalen. Und wenn Sie das so lange machen und so lange die Zustimmung der Menschen finden, dann müssen Sie wohl nicht ganz falsch gelegen haben in der Vertretung der Menschen und in dem, was Sie für wichtig gehalten haben. Aber es gibt sicherlich auch Defizite, Dinge, um die ich mich nicht genügend gekümmert habe. Man kann nicht alles machen. Wichtig ist, dass man sich wirklich einsetzt und präsent ist und kämpft und ringt und aus dem ganzen Ringen dann eine neue Entscheidung für das Volk wird. Letztlich müssen die Wähler beurteilen, ob sie sich von mir vertreten fühlen.

Ein beliebter Vorwurf lautet ja, den Volksvertretern fehle es an "Bodenhaftung", sprich: an Kontakt zum "Volk". Wie ist Ihre Antwort?

Der Vorwurf ist ganz normal, der ist sogar unvermeidbar. Aber trotzdem ist er falsch. Richtig ist: Wenn Sie in Berlin arbeiten, können Sie nicht zu Hause sein. Und zu Hause ist das Volk. Ich muss meine Mitgliedschaft in Vereinen reduzieren; ich kann nicht da sein. Meine Kontakte in die Nachbarschaft werden weniger.
   Aber auf der anderen Seite lebe ich trotzdem noch in dieser Umgebung. Da, wo ich vorher als Rechtsanwalt gelebt habe, hatte ich Kontakt mit vielen Leuten, die mit ihren juristischen Problemen zu mir kamen; jetzt kommen die Leute mit ihren politischen Problemen zu mir. Ich bin der gleiche Mann geblieben, die gleiche Person. Ich habe vier Jungs, inzwischen im Alter von 20 bis 30, die sind durch alle Schulen gegangen, die haben ihre Oberstufenfeten und ihre Prügeleien gehabt und Ärger mit der Polizei und ich weiß nicht was alles, ganz normal. Mauern der Distanz werden häufig nicht von denen, die oben sind, aufgebaut, sondern die werden von denen "gedacht", die vermeintlich unten sind. Das ist so wie beim Maurer auch; der fängt unten an zu mauern, nicht oben. Zu mir kann jeder kommen. Ich hab meine Familie, ich habe Nachbarn, ich habe Freunde, und ich habe mit den meisten ein gutes Verhältnis. Es ist gar nicht so einfach, das aufrecht zu erhalten, weil die Leute sagen: Du bist Abgeordneter. Aber zu Hause will ich das eigentlich gar nicht sein. Ich laufe zu Hause auch nicht mit irgendwelchen Insignien der Macht herum, sondern am liebsten in Gummistiefeln, weil ich am liebsten ja immer noch so ein bisschen Bauer sein will. Ich hab ein paar Schafe und ein bisschen Wald. Ich bin gerne zu Hause; deshalb lasse ich mir den Vorwurf der fehlenden Bodenhaftung nicht gefallen.
   Aber er mag trotzdem von dem einen oder anderen erhoben werden. Die Gründe dafür sind offensichtlich: Wahnsinnig viele Leute kennen einen Abgeordneten. Ist ja klar: Wenn er länger im Beruf ist, überall die Bilder von ihm hängen, wird gegrüßt und gewunken. Wenn er Vorträge hält, in Abendveranstaltungen auftritt, mit 100, 150, 200 Leuten, kennen sie ihn, kommen sie auf ihn zu, fragen vielleicht sogar: Wissen Sie noch, damals... - Das Problem ist nur: Ich als Abgeordneter kenne die andern nicht alle, kenne ihre Namen nicht. Und da ist es schon schwierig zu erklären, dass das nicht Hochmut ist, sondern dass das gar nicht geht. Aber daher kommen dann solche Vorwürfe. Das muss man ganz nüchtern sehen, dass das so ist.

Abhängigkeiten

Was wäre für Sie ein Grund zu sagen: "Ich höre als Politiker auf"?

Natürlich wenn ich merke: Ich kann es nicht mehr, ich bin nicht mehr gut genug. Aber zum Beispiel auch dann, wenn ich den komplett gläsernen Abgeordneten spielen müsste; das würde ich nicht machen. Ich will auch Reste von Privatem haben. Und wenn die Menschen das nicht wollen, werde ich ihnen das Mandat zurückgeben. So ein Job als Abgeordneter ist nicht nur Vergnügen. Klar gesagt: Mich hindert die Politik am Geldverdienen. Ich würde ohne Politik deutlich mehr Geld verdienen. Also, wenn es mir zu bunt wird, gehe ich. Ich bin ein freier Mann. Ich werde, solange ich einen Wählerauftrag habe, den erfüllen, aber ich würde mir dann keinen neuen Auftrag mehr holen. Ich würde dann sagen: Das müssen jetzt andere machen.

Finden Sie, dass Politik süchtig macht?

Nein, aber ich hoffe, dass jeder an seiner Aufgabe eine gewisse Freude behält, sonst kann er seine Arbeit nicht wirklich machen. Süchtig? Nein. - Vielleicht einige, die sonst nichts haben. Aber wenn man genügend Alternativen hat... - Mich kann es nicht süchtig machen. Es gibt Leute, die können nicht ohne. Aber es gibt auch in anderen Berufen Leute, denen man nachsagt, dass bei ihnen alles zusammenbrechen würde, wenn sie ihren Job nicht mehr ausüben könnten.

Persönlichkeitsmerkmale

Welche Eigenschaften sollte jemand haben, der in der Politik erfolgreich sein will?

Er muss erstens klar im Kopf sein, er muss etwas "in der Birne haben", muss bereit sein zu lernen. Er muss nicht wer weiß was für Bildungsabschlüsse haben, aber er muss neugierig sein.
   Er muss zweitens die Menschen, für die er antreten soll - das hört sich jetzt ein bisschen komisch an - gerne haben. Man muss sich für die anderen gerne einsetzen wollen, und die müssen auch das Gefühl haben, dass man sie ernst nimmt - eigentlich wie ein guter Dienstleister, der das in seinem Beruf ja auch muss.
   Und drittens: Er muss durchsetzungsstark sein; er muss argumentieren können, er muss reden können. Das setzt voraus, dass er erstens klare Gedanken hat und zweitens die dann auch noch klar zum Ausdruck bringen kann. Das sind die drei wichtigsten Voraussetzungen.

Wir würden Ihnen gerne einige Begriffe nennen. Vielleicht können Sie uns sagen, ob sie auf einen erfolgreichen Politiker zutreffen.

Ja?

 

Zielgerichtetheit?

Ja.

Idealismus?

Ja. Das ist so ein bisschen das, was ich eben meinte: die Menschen gern haben.

Altruismus?

Ja. Aber im christlichen Sinne: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Übertreib es nicht.

Populismus?

Hoffentlich wenig.

Kompromissbereitschaft?

Ja.

Taktisches Geschick?

Ja.

Wille zur Macht?

Ja.

Charisma?

Ja...

Skrupellosigkeit?

Nein.

Und Unverwechselbarkeit?

Ja.

Muss ein guter Politiker immer mehrheitsfähig sein? Will heißen: Gibt es Ihrer Einschätzung nach Politiker, die nur in der Opposition wirklich gut sind?

Es gibt Leute, die in der Opposition eine populistische Wirkung haben und die in der Regierungsverantwortung die Anforderungen, die damit verbunden sind, ablehnen, weil das dann nicht mehr populistisch ist. Regierung muss ja auch handeln, wenn's weh tut. - Aber wenn ein Politiker nur in der Opposition gut wäre, dann wäre er insgesamt kein guter Politiker; denn dann würde er nur deswegen für gut gehalten, weil er vielen Menschen nach dem Mund redet, aber nicht auch zu schmerzhaften Entscheidungen steht. Nein; ein guter Politiker zeigt eigentlich erst in der Regierungsverantwortung, ob er wirklich gut ist. Man kann auch in der Opposition sehr gut sein, aber große Anerkennung findet man dadurch natürlich nicht.

Ihre Partei- und Fraktionsvorsitzende ist eine Frau. Das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Frauen in der Politik - zumindest quantitativ - immer noch eine untergeordnete Rolle spielen. Wie erklären Sie sich das?

Das liegt an den Frauen. Die müssen sich einfach einbringen. Ich sage Ihnen: In dieses Geschäft wollen die Frauen weniger hinein als die Männer, weil es mehr von Machtspielen beeinflusst ist und die Frauen daran meiner Meinung nach weniger Freude haben. - Es gehen ja auch wenig Frauen in die Parteien. Alle Frauen könnten ja Mitglied einer Partei werden, warum nicht? Sie tun es nicht. Und ich behaupte nicht, dass wir arabische Verhältnisse haben, wo sie es nicht dürften. Wenn sie es wollten, könnten sie es. Ich sehe wenig Ebenen, die einer Frau ernsthaft verbieten könnten, Mitglied einer Partei zu werden.
   Wir haben mittlerweile in den Parteien ja sogar Quoren eingeführt, die die Repräsentanz von Frauen in Ämtern höher ansetzen, als es ihnen anteilig von den Mitgliedschaften her zukäme.
   Interessant ist, dass es wohl in allen Ländern der Welt so ist. Das ist verrückt. Irgendwo müsste es doch anders sein. Es ist ja nicht ein deutsches Problem. Männer sind offensichtlich etwas stärker für den Streit programmiert, für den Kampf. Und in der Politik ist noch viel Streit und Kampf. Und deswegen scheint es auch ein Mentalitätsproblem zu sein.
   Damit ich nicht falsch verstanden werde: Wir wollen alles tun, dass sich das ändert. In die Parteien, in die Basisorganisationen, da kann jeder und jede rein, da wird niemand ausgegrenzt, da sagt keiner: Die wollen wir hier nicht sehen. Im Gegenteil, wir freuen uns über jeden, der kommt.

Müssen Frauen in der Politik (Ihre Vorsitzende eingeschlossen) die "besseren Männer" sein, um bestehen zu können?

Manche mutieren zu besseren Männern. Das bekommt ihnen nicht. Und den Männern auch nicht. Man sollte authentisch sein in der Politik, möglichst viel bei sich selbst bleiben; das wünsche ich allen, die in die Politik gehen. - Auch Männer mutieren hin und wieder in der Politik - zu Hähnen oder ich weiß nicht was.

Denken Sie an Ihre eigene politische Laufbahn zurück: Wären Sie heute dort, wo Sie sind, wenn Sie eine Frau wären?

Also, ich wäre weiter, wenn ich eine Frau wäre.

Wieso?

Weil Frauen mittlerweile die besseren Chancen haben, weil sie so selten sind. Wenn Sie heute als Frau irgendwo antreten, haben Sie ein gewisses Prä, weil wir in der Politik danach suchen, den Anteil der Frauen zu erhöhen. Es gibt ja auch Frauen, die sich deswegen sogar ein bisschen dagegen wehren, weil sie den Verdacht haben, dass es letztlich nicht so sehr auf die persönliche Qualifizierung ankommt, sondern auf die Quote.
   Es ist eine zwiespältige Sache, wie man das bewertet. Ich bin deswegen eigentlich gegen Quoten, weil ich sage: Man muss sich durchsetzen. Quoten können eine Übergangsbrücke bilden, aber sie dürfen nicht dauerhaft sein. Denn jede Privilegierung einer Gruppe ist eine Diskriminierung einer anderen, wie bei einem System kommunizierender Röhren.

Jugend und Politik

Das Ansehen der Politik und der Politiker scheint lädiert zu sein. Bei einer Umfrage, die wir kürzlich an unserer Schule gemacht haben, gaben 23 Prozent der Befragten an, dass Politik ein "schmutziges Geschäft" sei, etwa die Hälfte befand diese Aussage immerhin für teilweise richtig. Gerade mal 8 Prozent konnten bzw. können sich vorstellen, selbst einmal in die Politik zu gehen, bei den weiblichen Befragten waren es gar nur 2,5 Prozent. In einer politischen Partei oder Jugendorganisation ist nur einer der etwa 130 Oberstufler, die wir befragt haben. Wie erklären Sie sich einen solchen Befund?

Erstens bestätigt er das Verhältnis Männer - Frauen in der Politik, auch bei der jungen Generation, die ja selbstbewusst und frei ist und könnte, wenn sie wollte. Sie will nicht. Es hindert sie niemand daran, zum Beispiel in die Jugendorganisationen zu gehen. Das Image der Politik ist aber offenbar zu negativ.
   Was trägt nun - zweitens - zu diesem negativen Image bei? Ich will mal meine persönliche Geschichte erzählen. Ich war ein sehr erfolgreicher Rechtsanwalt und Notar. Ich habe in kurzer Zeit das größte Anwaltsbüro im Amtsgerichtsbezirk Lennestadt aufgebaut. Ich hab richtig viel Geld verdient. Die Leute haben gesagt, der Schauerte ist ein tüchtiger Junge, der kann was. Ich hab bei null angefangen, bin durchgestartet, an den andern vorbei. Da hatte ich ein hohes Ansehen. - Dann wurde ich Politiker. Da verdiente ich viel weniger - viel weniger. Da sagten die Leute: Er lebt auf unsere Kosten. Zum Teil die gleichen Leute, die mir vorher in meinem Beruf Respekt entgegengebracht haben für die Leistung, die ich erkennbar hingelegt hatte, und die mir in der Politik dann sagten: Na ja, er lebt ja von meinen Steuergroschen. - Das ist ein Thema, mit dem wir uns in der Tat beschäftigen müssen.
   Das schlechte Image hat sicherlich mit den Fehlern zu tun, die Politiker machen, mit manchem Fehlverhalten, das natürlich unter größter Beobachtung steht. Aber nicht nur damit. Es gibt in Deutschland vielmehr so ein Neidgefühl gegenüber Politikern, obwohl da gar nicht so viel zu beneiden ist. Für jemanden, der 2000 Euro verdient, sind natürlich Diäten von 7000 Euro viel. Für jemanden, der in der Wirtschaft einen ordentlichen Job gehabt hat, ist das andererseits wenig. Ich befürchte, wir werden immer weniger qualifizierte Leute in die Parlamente kriegen, wenn sie mit diesem negativen Ansehen leben müssen.
   Um es auf den Punkt zu bringen: Natürlich muss die Politik ihre Hausaufgaben machen, die Verhältnisse klären und aufpassen, dass die schwarzen Schafe in ihren Reihen selten sind (auch unter der Maßgabe, dass es in jeder Organisation schwarze Schafe gibt). Aber andererseits muss auch die Gesellschaft ihr Verhältnis zur Politik überdenken und muss ja zur Politik sagen. Sie wird sonst immer schlechtere Politiker kriegen. Denn für den derzeitigen Lohn lässt sich niemand sein Leben lang in die Büßerecke stellen. Ich jedenfalls nicht.

Mit welchen Argumenten würden Sie für das politische Engagement Jugendlicher und junger Erwachsener werben?

Wer neugierig ist, lernen will und Verantwortung übernehmen will, der soll sich für Politik interessieren. Es ist ein interessanter Beruf. Sie kommen zu Erkenntnissen und in Situationen hinein, die Sie nirgendwo sonst geboten kriegen. Mir öffnet sich jede Tür, wenn ich etwas wissen will. Im konkreten Umgang mit den Leuten, mit den Verbänden, mit den Unternehmen, mit den Gewerkschaftlern, mit den Vereinen, mit allen, die Hilfe brauchen oder die Rat wollen oder die mir sagen wollen, was die Politik tun soll - da erfahre ich die ganze Bandbreite der Interessen des Volkes. In keinem anderen Beruf so sehr. Jeder andere Berufstätige ist Spezialist - hoffentlich -; ich bin Spezialist für Allgemeines. Der Politiker muss über die Leidenschaft oder die Kunst verfügen, Ingenieur für die Organisation des Zusammenlebens von 80 Millionen Menschen zu sein. Das ist eine wahnsinnig spannende Aufgabe: Kann ich da wirklich eine Idee einbringen? Hab ich da wirklich etwas zu sagen, was die Geschicke eines Landes dann ein Stück verändert, zumindest ein bisschen verändert?
   Wer sich so etwas zutraut, der soll in die Politik gehen. Er soll vorher viel lernen, er soll an sich arbeiten, soll sich immer wieder überprüfen, und dann soll er in die Politik gehen. Die Demokratie braucht die Beteiligung der Menschen, sonst würde sie nicht funktionieren, und sie ist trotz allem die erstrebenswerteste Staatsform in allen Ländern. Die Idee von der Welt - wie soll sie sein, wie sollen die Menschen zusammenleben, was kann ich dazu tun - das ist eine tolle Idee. Das ist eine der schönsten Aufgaben, an denen man arbeiten kann.

Kennen Sie die Gegenargumente der Jugendlichen?

Ich denke schon, dass ich einen Teil davon kenne, weil ich zum Beispiel viel mit meinen Kindern und sonstigen jungen Leuten zu tun habe. Ich hab bei mir ständig Praktikanten, hab ständig Schulklassen da, die ihre Fragen stellen.
   Konkret: Es ist natürlich einmal eine Bequemlichkeitsfrage; Feten machen mehr Spaß. Außerdem werden die Vorurteile, die die Erwachsenen formulieren, aufgenommen, also etwa, verkürzt gesagt: Die Politiker, das sind sowieso nur Lumpen. - Und der Wettbewerb ist natürlich auch nicht ganz einfach. Man muss mit Worten gewinnen können, nicht mit bloßer Körperhaltung. Natürlich gibt es auch zu Hause viele Eltern, die sagen: Um Gottes Willen, lass die Finger davon!

Wie werden die "Jungen" in Ihrer Partei Ihrer Erfahrung nach von den "Älteren" betrachtet: eher mit Hoffnung oder eher mit Argwohn?

Mit Hoffnung.

Visionen

Brauchen Politiker Visionen?

Ja, Träume und Visionen, sonst hält man das nicht durch.

Und wie sehen diese Visionen in Ihrem Fall aus?

Meine erste Vision war - ich bin ja nun auch viel älter als Sie -, den Kommunismus und Sozialismus für Deutschland und für Europa zu verhindern. Meine zweite Vision war, dieses Land, das zwei Weltkriege verloren hat, wiederzuvereinigen bzw. daran mitzuarbeiten. Meine dritte Vision war, den Mittelständlern, den wirtschaftlich Tätigen, denen, die Risiko tragen, Freiräume zu schaffen, in denen sie arbeiten und mitwirken und damit Arbeitsplätze erstellen können, um unser Land erfolgreich zu machen.

Frisst der politische Alltag Visionen auf?

Ja. Insoweit erleben unsere Visionen das gleiche Schicksal wie die Visionen aller Menschen. In jeder Lebenslage frisst der Alltag einen Teil der Visionen auf. Aber ich wünsche allen Menschen, dass sie möglichst viele von ihren Visionen über den Alltag hinweg retten.

Angenommen, es gäbe die berühmte Fee und Sie hätten einen (aber nur einen!) politischen Wunsch frei. Welches politische Ziel würden Sie sofort verwirklichen?

Den Reformprozess in Deutschland so konsequent durchzuführen, dass die Arbeitsplätze und die Wettbewerbsfähigkeit in allen Bereichen, sei es Wissenschaft, sei es Sport, Kultur oder Produktion, wiederhergestellt werden - das wäre mein größter Wunsch. Ich kann nicht mehr gut ertragen, dass mich auswärts immer mehr Menschen - ich bin viel im Ausland - mitleidig fragen: Warum geht's denn bei euch nicht voran? Da habe ich keine Lust drauf. Ich möchte Deutschland vorne sehen.

Das Interview wurde am 3.3.2005 in Attendorn geführt. Die Fragen stellten Julia-Kristin Klein, Kerstin Rüenauver, Anna Carla Kugelmeier und Frank U. Kugelmeier.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2005-2010

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