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Interview

Bernhard Vogel   Bernhard Vogel,
Jahrgang 1932,
Ministerpräsident a. D. (CDU)
der Länder Rheinland-Pfalz und Thüringen,
Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stifung

Persönlichkeitsmerkmale

Herr Dr. Vogel, welche Eigenschaften zeichnen einen guten Politiker aus?

Das sollten eigentlich lieber andere beantworten. Aber wenn Sie mich schon fragen: Erste Voraussetzung ist, dass der- oder diejenige - gleich welchen - aber einen Beruf gelernt hat. Um Gottes Willen nicht vom Abitur oder vom Studium in eine hauptberufliche politische Tätigkeit!
   Und zwar um Gottes Willen deswegen nicht, weil es - zweitens - für einen guten Politiker ganz entscheidend ist, dass er, wenn er will, sagen kann: Ich mache nicht mit! Wenn er aber keinen anderen Beruf erlernt oder ausgeübt hat und diese Möglichkeit nicht hat, dann wird er den Buckel krumm machen, um wieder aufgestellt zu werden, auch wenn es ihm nicht behagt. Auch für eine Partei, die nur aus solchen Leuten - ich sage mal: Karrieristen - besteht, ist das schlecht, aber vor allem natürlich für die Person selbst.
 

   Dritter Punkt: Es muss einem Spaß machen, für andere etwas zu tun. Also, wenn Sie am liebsten allein sind und es schrecklich finden, dass dauernd Leute Sie ansprechen, dann sollten Sie das lassen. Das heißt ja nicht, dass man dann nicht anderswo etwas Gutes machen kann, aber eben nicht als Politiker.
   Und wenn Sie, das vielleicht noch als weiteren Punkt, nicht wenigstens grundsätzlich Spaß daran haben, auf Leute zuzugehen, dann lassen Sie es bitte ebenfalls. Das heißt nicht, dass Sie jeden Abend das gleiche Vergnügen dabei haben müssen; das soll nicht einmal bei Pfarrern beim Predigen der Fall sein. Aber Sie müssen grundsätzlich Spaß daran haben, auf andere Leute zuzugehen und mit diesen zu sprechen.
   Außerdem müssen Sie eine gewisse Kompromissfähigkeit mitbringen, weil Sie einsehen müssen: Wenn Ihnen an einer Partei alles gefallen soll, müssen Sie selbst eine gründen und ihr einziges Mitglied bleiben. Da das aber keinen Sinn ergibt, müssen Sie bis zu einer gewissen Grenze Kompromissfähigkeit zeigen, weil Sie ja nichts durchsetzen können, wenn nicht andere es auch durchsetzen wollen.

Den Politikern wird ja häufig vorgeworfen, dass sie sich um die Sorgen und Nöte der Bevölkerung nicht ernsthaft kümmerten. Kann es sein, dass viele Politiker nur damit beschäftigt sind, dafür zu sorgen, dass sie Politiker bleiben, egal was für Politiker sie dann konkret sind?

In der Tat lautet der Vorwurf, dass Politiker sich nicht darum bemühen würden, zu wissen, was die Leute wollen. Ich füge allerdings gleich hinzu: Man muss sich zwar sehr bemühen zu wissen, was die Leute denken. Man muss aber auch den Mut haben, ihnen gelegentlich zu widersprechen, wenn man der Überzeugung ist, dass das, was gegenwärtig die Mehrheit wünscht, falsch ist.
   Ich will Ihnen ein kleines Beispiel nennen; es ist ein sehr altes Beispiel, aber das macht nichts: 1953 fasste Adenauer den Entschluss der Wiederbewaffnung, also eine Bundeswehr aufzustellen. Die Brisanz dieser Angelegenheit können Sie sich heute kaum vorstellen, aber das war ja damals erst acht Jahre nach dem Krieg - die Brisanz, zu sagen, wir müssen in der westlichen Gemeinschaft wieder ein Militär aufstellen. - Zeitgleich kamen Anfang 1953 die ersten Meinungsumfragen heraus. Das gab es davor nicht. Da entstand das Allensbacher Institut, von einem Herrn Neumann und einer Frau Noelle gegründet. Und da kam Adenauers Pressesprecher zu Adenauer und sagte: Herr Bundeskanzler, 84 Prozent der Bevölkerung sind gegen die Aufstellung der Bundeswehr; Sie sollten das lassen; denn bedenken Sie: Im Herbst sind Bundestagswahlen. - Da hat Adenauer zu ihm gesagt: Mein Herr, ich werde das nicht lassen; aber Sie werden viel Arbeit bekommen! - Was sich darin ausdrückt, ist, dass er sich sagte: Ich bin aus bestimmten Gründen der Meinung, das ist für Deutschland richtig, also muss ich die Leute davon überzeugen und kann es nicht, obwohl ich das für falsch halte, lassen, nur weil die Leute es nicht wollen.
   Ich plädiere dafür, dass man alles tut, um zu wissen, was die Leute meinen. Ich plädiere aber auch dafür, nicht zu übersehen, dass dieselben Leute möglicherweise morgen etwas ganz anderes meinen und übermorgen sagen: Warum haben Sie das eigentlich gemacht; Sie hätten doch wissen müssen, dass es falsch ist! - Dann können Sie nicht sagen: Ja, aber die Umfragen haben doch damals ergeben... -
   Politik heißt also hören und reden und sich informieren, heißt aber auch führen. Wenn Sie etwas für unabdingbar notwendig halten, müssen Sie es den Leuten erklären und unter Umständen auch machen, wenn es unpopulär ist. Wenn Ludwig Erhard 1948 eine Umfrage zur sozialen Marktwirtschaft gemacht hätte, hätte kein Mensch zugestimmt. Die wäre nie eingeführt worden. Das sollte uns gelegentlich ein bisschen bewusst sein.

Welche Fehler sollte ein Politiker auf keinen Fall machen?

Tja, soll ich da jetzt eine Prioriätenliste aufstellen? Vor allem sollte er sich bemühen, den Leuten die Wahrheit zu sagen. Und er sollte sich bemühen, nicht Dinge zu versprechen, von denen er weiß, dass er sie nicht halten kann. Allerdings wäre ich auch dankbar, wenn Wähler nicht auf jedes Versprechen hereinfielen. Das ist immer eine wechselseitige Beziehung. Wenn das Versprechen nicht so lohnend wäre, würde nicht so viel versprochen. Jedenfalls ist es kein Fehler, glaubwürdig zu sein und, wenn es notwendig ist, auch unangenehme Dinge zu sagen. Ich kann den Katalog gerne noch erweitern...

Medien und Politik

Vielleicht am Beispiel der Medien. Welche Bedeutung haben die Medien für die Politik? Haben Sie sich davon gelegentlich schon beeinflussen lassen, zum Beispiel durch Presseartikel? Oder waren Sie womöglich sogar schon einmal kurz davor, wegen der Medien Ihren Beruf als Politiker aufzugeben?

Die Presse ist eine Macht, und die Presse soll auch eine Macht sein. Manche behaupten ja, sie sei die vierte Macht im Staat. Irgendein amerikanischer Präsident aus dem 18. Jahrhundert hat einmal gesagt: Als Letztes würde ich die Pressefreiheit aufgeben. Das ist sehr richtig.
   Das heißt aber andererseits nicht, dass ich mich nicht mitunter rasend über die Presse geärgert hätte. Meine Mutter hatte es da einfacher: Wenn ein Artikel freundlich war, hat sie ihn ausgeschnitten, wenn er nicht freundlich war, nicht ausgeschnitten. Das konnte ich mir natürlich nicht leisten; ich musste alles zur Kenntnis nehmen.
    Auf den Kern gebracht: Die Journalisten sind nicht anders als andere Menschen auch. Es gibt gute und bessere. Ich mache die generelle Journalistenschelte nicht mit. Ich beklage allerdings, dass eine leider wachsende Zahl von Journalisten einen Kardinalfehler macht: Sie unterscheidet nicht zwischen Meldung und Kommentar. Und das ist eine Todsünde. Eine Tageszeitung muss mitteilen, welches Ereignis stattgefunden hat, damit der Leser weiß: Gestern hat dieser das gesagt oder jener das gemacht. Ein Journalist kann dann kommentieren, was er davon hält. Wenn aber statt der Nachricht nur der Kommentar kommt, ist das schlecht. Ich kenne eine vorbildliche Zeitung in Deutschland, die druckt die Kommentare blau und die Meldungen schwarz. Aber ich kenne leider auch Tageszeitungen, die das so durchmischen, dass der normale Bürger sich nicht mehr selbst ein Urteil bilden kann, sondern nur das Urteil des Journalisten geliefert bekommt. Das beklage ich.
   Und zweitens, um jetzt mal von der gedruckten Presse wegzukommen, beklage ich, was den Hörfunk betrifft, vor allem aber das Fernsehen, folgende Situation: Es kommt ein Thema auf. Ein Sender beschließt daraufhin, nicht nur die Nachricht, sondern ein "Special" darüber zu machen. Das merken viele. Dann meint jeder, der gerne in die Meldungen käme, er müsste dazu etwas sagen. Dann wird das drei Wochen diskutiert. Und unabhängig davon, ob das Thema entschieden ist oder nicht, kommt dann das nächste Thema, in der Pfalz sagt man: wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben, ohne dass es zu einer wirklichen Klärung des Problems kommt. Das können Sie in einer Fieberkurve darstellen: Erst steigt sie an, und dann fällt sie wieder ab.
   Das ist kein guter Journalismus und ist vor allem auch keine gute Kommunikation mit den Leuten. Als zum Beispiel jetzt die Begnadigung von Christian Klahr, dem RAF-Terroristen, anstand, da kam drei Wochen in jeder Talkshow morgens, mittags und nachts nur noch Klahr. Dann wurde es langsam langweilig, dann kam Knut, der Eisbär im Berliner Zoo. Und das ist eine zweite Sache, die ich beklage.
   Aber über die Tatsache, dass die Medien, die Presse von großem Einfluss sind, gibt es keinen Zweifel. Schauen Sie, es ist ja nicht entscheidend, was ich in einer Stunde im Landtag sage, sondern welche Sätze davon in der Zeitung stehen. Deshalb ist eine solche Veröffentlichung von sehr gewichtigem Einfluss; gar keine Frage. Gegen die Presse können Sie nicht regieren, jedenfalls nicht in Deutschland.

Hat Sie die Presse denn auch schon einmal positiv beeinflusst, etwa in dem Sinne, dass Sie dadurch eine Art Eingebung bekommen haben, dass sie für Sie eine Repräsentation der öffentlichen Meinung war?

Beeinflusst hat sie mich in meinen Reaktionen. Das ist doch klar. Wenn ich in der Frühe Zeitung las und da etwas stand, was mich geärgert hat, und ich am Abend in einem Saal im Verbreitungsgebiet dieser Zeitung stand, dann bin ich da natürlich darauf eingegangen. Wenn es nicht in der Zeitung gestanden hätte, wäre ich nicht darauf eingegangen. Also, das ist natürlich ein Ping-Pong-Spiel. Wobei Sie sich dann immer noch überlegen müssen, ob sie das Thema überhaupt annehmen - denn dann halten sie es auch am Leben - oder ob Sie es totschweigen; dann kommt nicht mehr viel nach. Aber das müssen Sie dann von der jeweiligen Situation abhängig machen.
   Das Erste in der Frühe ist für mich die Lektüre der Zeitung, das ist selbstverständlich. Nicht, weil Sie so sehr wissen müssen, was die Journalisten denken, sondern was die Leute lesen. Nicht die Sache, sondern die Nachricht über die Sache bestimmt die Meinung der Leute.

Es gibt in der Politik ja einige ausgesprochene Medien-Junkies. Daher die Frage: Macht Politik süchtig, vor allem mediensüchtig?

Ja, die Medien machen natürlich süchtig. Neulich ist mal der Vorschlag gemacht worden (aber das kann man natürlich nicht durchsetzen), es sollte mal vier Wochen lang niemand mehr in Talkshows auftreten. Das wäre eine Wohltat. Denn die Hauptversuchung ist, etwas zu sagen, damit man in die Medien kommt.
   Ein Teil der Schuld liegt aber natürlich auch bei den Medien selbst. Manche Talkmaster laden so kurios Leute ein, dass da zwar Show rauskommt, aber nicht Inhalt. Ich habe ein bisschen die Hoffnung (und der vergangene Sonntag, an dem die letzte "Sabine Christiansen"-Sendung gelaufen ist, hat da vielleicht einen Anfang gesetzt), dass sich alle Moden überleben. Auch die Talkshows werden sich vielleicht - jedenfalls in der heutigen Form - überleben. Die Tatsache, dass am Sonntagabend die Themen der Woche festgelegt wurden, war keine gute Sache.

Freundschaften

Sie sagten eben, dass Sie sich von den Medien mitunter zwar in Ihren Reaktionen haben beeinflussen lassen, nicht jedoch in Ihren Entscheidungen. Wie sah es in dieser Hinsicht mit Familie oder Freunden aus? Ließen Sie sich von denen bei wichtigen Entscheidungen helfen?

Also, von der Familie nicht, schon deswegen nicht, weil die meistens nicht am Ort war. Aber von den engsten Mitarbeitern und von guten Freunden selbstverständlich. Ohne diese Kommunikation geht es nicht, vor allem nicht, wenn es Zweifelsfragen sind. Wenn es ganz eindeutig ist, wenn Sie nur eine Entscheidung treffen können, dann nicht, aber beispielsweise eine Kabinettsbildung besprechen Sie natürlich vorher sehr intensiv mit einem Freundeskreis. Das ist ganz selbstverständlich.

Wie steht es überhaupt mit Freundschaften in der Politik? Nehmen wir mal den Bundestag: Herrscht da wirklich immer nur ernste bis gespannte Stimmung (wie es die Medien häufig vermitteln), oder hat man da durchaus auch Freude miteinander, geht man da vielleicht auch mal ein Bier miteinander trinken?

Die banale Antwort dazu: Es ist sehr viel menschlicher, als Sie sich das vorstellen können. Es gibt Leute, die miteinander befreundet sind, und es gibt Leute, die sich hassen. Es gibt Leute, die einander helfen, und es gibt Leute, die sich gegenseitig Beine stellen. Ich habe zeit meines Lebens auch in anderen Parteien Menschen gehabt, mit denen ich ein sehr freundschaftliches Verhältnis hatte, beispielsweise mit Johannes Rau. Mit dem war ich per du; wir haben zusammen die A- und die B-Länder erfunden, weil wir mal vor olims Zeiten der Presse nicht sagen wollten, dass da die CDU-Leute tagen und dort die SPD-Leute. Da haben wir gesagt: Wir hängen an die eine Tür ein A und an die andere ein B. Inzwischen ist das in den deutschen Sprachgebrauch eingegangen. - Das ist also nicht an Fraktionen gebunden. Auch der gegenseitige Hass ist innerhalb von Fraktionen möglich. Und natürlich ist der Ehrgeiz stark entwickelt, das ist selbstverständlich. Wer einmal drin ist, will wiederkommen. Und wer wiederkommt, will in einen interessanteren Ausschuss. Diese Elemente sind also wie in jedem anderen Beruf auch da.

Fraktionsmitgliedschaft und Freundschaft gehen also nicht unbedingt konform...

Fraktion ist notwendig, weil Arbeitsteilung notwendig ist. Das wird zu selten verstanden und gesagt. Wenn ich mich entscheide, mich zu engagieren - sagen wir mal: - fürs Hochschulgesetz, dann muss ich gewiss sein, dass andere mir folgen, wenn ich komme und sage: Jetzt hat das Gesetz eine Form, in der man es verabschieden kann. Und ich selber muss wissen: Wenn ich mich intensiv damit befasse, kann ich mich nicht mit gleicher Intensität mit anderen Dingen befassen.
   Die Rede vom "Fraktionszwang", den es sicherlich auch mal geben mag, ist aber zu 90 Prozent Unsinn, weil es zu 90 Prozent eine einfach notwendige Arbeitsteilung ist. Man kann nicht in jeden Ausschuss, man kann nicht in jeden Bereich. Die in der Außenpolitik können sich nicht um alle Länder kümmern, sondern man muss Arbeitsteilung betreiben, und das heißt, man muss sich aufeinander verlassen können. Und wenn dann ein Kollege kommt und sagt: Ich bin jetzt der Meinung, das sollten wir so machen, dann sollte man dem auch zustimmen, wenn es nicht wirklich eine Gewissensfrage ist. Aber nach meiner Erfahrung sind die eher selten; die meisten Fragen in der Politik sind Fragen, die entschieden werden müssen.
   Es ist lebenswichtig, dass entschieden ist, ob wir rechts oder links fahren. Moralisch ist es hingegen völlig gleichgültig, ob wir rechts oder links fahren. Wichtig ist, dass entschieden ist, wie gefahren wird. Und es wäre amoralisch, wenn das nicht entschieden wäre - wenn also die einen rechts und die anderen links fahren würden. Das geht nicht. Und solche Entscheidungen sind relativ zahlreich. Die haben mit Gewissensentscheidungen nichts zu tun. Andere, wie etwa die Abtreibungsfrage, natürlich intensiv.

Religion und Politik

Themenwechsel. Religion und Politik - wie passt das zusammen?

Ich bin - natürlich, würde ich fast sagen - der Meinung, Staat und Kirche sollen getrennt sein. Es ist ein Ergebnis jahrhundertelangen Streites, dass es zu dieser Trennung kam. Für diese Trennung gibt es sehr viele gute Gründe, und die halte ich für richtig. Sie kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass beide, Staat und Kirche, es mit dem gleichen Menschen zu tun haben und dass diese Trennung keine feindliche ist, sondern eine - wenn Sie so wollen - Aufgaben- und Zuständigkeitstrennung, und dass die beiden Elemente zusammenwirken sollen, weil sie, wenn auch ganz unterschiedlich, dafür sorgen sollen, dass der Mensch ein menschliches Leben leben kann.
   Deswegen halte ich es auch für richtig, dass es Religionsunterricht gibt; ich halte es für richtig, dass der Staat - allerdings gegen eine gewisse Bezahlung - die Kirchensteuer einzieht und dass der Staat kirchliche Feiertage zu Staatsfeiertagen macht. Das ist ja eigentlich nur daraus zu erklären, dass sie zwar getrennt sind, aber gemeinsame Verantwortung tragen.
   Das heißt für mich im Übrigen freilich auch, dass ich es einerseits nicht gut finde, wenn der Staat mitredet, wer Bischof werden soll, es aber andererseits auch nicht gut finde, wenn Bischöfe sich zu einzelnen Gesetzen äußern. Dass sie sich zu Fragen des Lebens, dass sie sich zu bioethischen Fragen äußern, steht für mich außer Frage, das ist in Ordnung. Aber ich überlasse das Predigen gerne jemandem, der das studiert hat und kann. Und im Gegenzug bitte ich dann darum, die Parlamentsdebatte uns, den Politikern, zu überlassen.

Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund die Diskussion um einen Gottesverweis in der EU-Verfassung?

Im Grundgesetz steht in der Präambel "In der Verantwortung vor Gott und den Menschen". Ich bin - fast möchte ich sagen: selbstverständlich - der Meinung, dieser Passus gehörte auch in die Europäische Verfassung, den Verfassungsvertrag, den Grundvertrag oder wie auch immer das dann letztlich heißen mag; und ich habe mich dafür auch immer ausgesprochen. Nur weiß ich, dass Frankreich das - zumindest for the time being - nicht akzeptieren wird aufgrund der ganz anderen Entwicklung, die das Verhältnis Kirche - Staat in Frankreich aufgrund der Säkularisierung über Hunderte Jahre genommen hat. Weil ich das weiß, bleibe ich zwar dabei, dass ich das drinhaben möchte, lasse aber daran die europäische Einigung nicht scheitern.
   Ich fühle mich da übrigens in ganz guter Nachbarschaft zum Vatikan. Dem Vatikan war noch wichtiger als der Gottesbezug, dass die Kirchen in den einzelnen Nationen der EU ihre Rechte behalten. Und das ist garantiert. Das heißt zu Deutsch, dass in Deutschland weiter Kirchensteuer erhoben werden darf, dass in Deutschland die Kirchenartikel in der Verfassung gelten und nicht durch europäisches Recht außer Kraft gesetzt werden können.
   Ich bin im Übrigen der Meinung, der Laizismus in Frankreich (ich habe mich darüber oft in Diskussionen mit französischen Repräsentanten auseinandergesetzt, vor allem mit Alfred Grosser, mit dem ich da sogar einer Meinung bin) ist letztlich ein christlicher Laizismus, weil er zwar keinen Religionsunterricht in der Schule kennt, aber den Mittwochnachmittag freihält, damit die Christen Religionsunterricht machen können, - und weil er den Sonntag als Feiertag akzeptiert. Jetzt kommt allerdings neuerdings der Islam und sagt: Nein, nein, wir wollen nicht den Sonntag, wir wollen den Freitag - und wir wollen in der Schule keine Buben und Mädchen zusammen unterrichtet sehen - und wir wollen keine Lehrerinnen. Damit stellt sich natürlich jetzt die Frage: Ist das tatsächlich noch Laizismus, wenn sich der französische Staat an den christlichen Regeln orientiert? Und darum habe ich die Vermutung, dass der französische Laizismus in einiger Zeit ein Diskussionsgegenstand werden wird. Sie werden es noch erleben; ich nicht mehr.

Jugend und Politik

Noch ein Themenwechsel. Jugendliche scheinen ja in der letzten Zeit immer weniger an Politik interessiert zu sein, jedenfalls zeigen das unsere Erfahrungen in der Schule. Wie stehen Sie dazu?

Na ja, wenn es so ist, ist es natürlich schlecht, und dann muss man etwas dagegen tun. Ich bin allerdings nicht hundertprozentig überzeugt, ob das stimmt, denn das hat man mir fünfzig Jahre lang erzählt, dass das Interesse abnähme. Doch ein gewisses Interesse ist ja immer noch da.
   Trotzdem muss man im Zweifelsfall etwas dagegen tun, und das heißt, man muss den Mitmenschen klar machen, dass man lesen und schreiben, aber auch Demokratie lernen muss. Die Demokratie ist die schwierigste aller Staatsformen, aber es ist die beste. Sie funktioniert allerdings nur, wenn sich Leute in hinreichender Zahl dafür engagieren. Wir Deutschen haben ja einmal erlebt, dass wir eine prima Verfassung hatten, aber es nicht funktionierte, weil, um es etwas übertrieben zu sagen, niemand mitmachte. Ich sehe also die Gefahr. Ich sehe aber auf der anderen Seite doch auch immer wieder neues Engagement junger Leute. So ganz pessimistisch bin ich da also nicht.
   Wenn ich dazu noch einen Schlusssatz sagen darf: Ich möchte euch allen Mut machen. Es ist ein Abenteuer zu leben, aber es ist ein großartiges Abenteuer. Und nichts ist schlimmer, als wenn jemand mit achtzehn schon vor lauter Sorgen nicht mehr schlafen kann. Ihr habt eine großartige Sache vor euch. Lasst euch da von niemandem einreden, dass das nur aus Krisen und Problemen besteht. Euch steht die Welt offen.

Das Interview wurde am 26.6.2007 in der Katholischen Akademie Schwerte geführt. Die Fragen stellten u. a. Anne Decker, Hendrik Schörmann und Kerstin Rüenauver.


©  Frank U. Kugelmeier, Attendorn 2005-2010

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